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Contribution de Punto Rosso au processus constitutif du Parti de la Gauche Européenne Section italienne

Publie le jeudi 29 décembre 2005 par Open-Publishing
13 commentaires

pour l’Association Alternatives Europe Traduit de l’italien par karl&rosa

1. La nécessité d’une critique ample de la politique et d’une nouvelle position dans l’exercice de la politique de la part du parti de la "Gauche Européenne"

La pratique, par rapport au pouvoir, de la part de la gauche politique d’alternative consiste, historiquement, dans l’objectif de l’arracher à l’adversaire de classe et de s’en servir ensuite pour la transformation de la société. Bien que l’intention ait été aussi celle de la réduction de la distance entre les gouvernants et les gouvernés et, même, de l’extinction de l’Etat, l’expérience pratique a vu le maintien et souvent, même, l’augmentation de la distance entre les gouvernants et les gouvernés. Parmi les raisons à cela, il y en a une que l’on doit souligner ici : l’idée de deux temps dans l’exercice du pouvoir, en ne confiant qu’au deuxième la réduction et l’extinction, tandis qu’au premier est confiée une forte pression sur la société, justement pour la transformer.

Il faut affirmer à quel point la tâche de la gauche politique d’alternative doit être toujours et en toute circonstance, à l’opposition, dans des gouvernements de coalition avec d’autres forces, dans des gouvernements orientés à la transformation de la société, la réduction de la distance, donc la promotion la plus étendue possible de formes de participation directe, d’autogouvernement social, d’interlocution et de concertation directe des objectifs et de la participation de la part des acteurs sociaux organisés, donc opérant en forme collective. Autrement dit, il faut affirmer à quel point la tâche de la gauche politique d’alternative doit être toujours et en toute circonstance, de promouvoir la démocratie participative et de confier tout de suite et le plus possible l’exercice du gouvernement aux acteurs sociaux et à ce peuple que les acteurs sociaux composent.

Il convient de souligner que cela ne doit pas signifier que la démocratie participative est le simple renvoi à la démocratie directe. Il faut tenir compte du fait que la tentative de la part des communistes de démocratie directe en tant que seule forme du pouvoir puissant servir à la transformation de la société s’est rapidement renversée au XX siècle en une forme de pouvoir politique autoritaire. Voyons comment. Cette tentative présupposait l’illusion d’une simplicité fondamentale du tissu social et des politiques de transformation, donc d’une simplicité fondamentale de l’exercice du pouvoir et donc, encore, de la capacité immédiate de cet exercice de la part des classes subalternes. C’est pourquoi la tentative ne pouvait que déboucher sur un échec. A la crise sociale alimentée par cet échec, en outre, la réponse de la part des communistes a été, en renversant l’idée de la capacité immédiate de l’exercice du pouvoir par les classes subalternes, qu’on devait les remplacer par le parti. Puis le parti sera remplacé par son comité central et ce dernier par un autocrate. Au contraire, alors, il faut qu’avec la démocratie directe soient combinés des processus d’apprentissage de la politique et de l’administration de la part des classes subalternes : qu’on combine donc la démocratie représentative.

En effet, cette dernière est la forme d’Etat qui, avec la séparation des pouvoirs et avec les droits civils et de liberté, a démontré historiquement qu’elle représentait, avec les luttes de masse, la meilleure école de politique pour les classes subalternes et aussi la meilleue dissuasion face aux poussées autoritaires et à la séparation entre les gouvernants et les gouvernés qui découlent du seul fait de l’inexpérience de ces classes.

L’expérience récente des primaires dans les Pouilles et celle des primaires dans le choix de la candidature dans l’Union à la tête du gouvernement, si elle gagne les prochaines élections, ont vu une grande participation du peuple. La victoire de Nichi Vendola a été le premier résultat de cette participation. Il s’est agi, pour cela, de premières expériences importantes d’expérimentation en Italie sur une vaste échelle de la démocratie participative. Maintenant la question de la sélection du programme de l’Union est ouverte : si cette sélection adopte la démocratie participative, elle exprimera des orientations globalement satisfaisantes.

Bref, démocratie directe et démocratie représentative représentent, unies dans la démocratie participative, le couple dynamique susceptible de réaliser une alternative de civilisation, à travers la restitution du rôle de protagonistes et de pouvoir aux acteurs sociaux et, en même temps, la libre discussion sociale des passages de cette réalisation, le libre contrôle des résultats, la libre discussion des possibles corrections.

En outre, tout cela présuppose la reconnaissance de la part de la gauche politique d’alternative de la nature politique des expériences de mouvement, de leurs représentations directes, des organisme participants aux mouvements et de la société civile : donc la reconnaissance de la nécessité d’une dialectique paritaire.

La coopération entre la démocratie directe et la démocratie représentative dans une perspective de transformation de la société comporte, donc, la coopération paritaire entre les différentes formes, de type politique, de mouvement, associatives, de la gauche d’alternative.

Tout cela présuppose aussi le renoncement de la part de la gauche politique d’alternative à cette facilité du recours à la violence que les conditions dans lesquelles elle naquit, dont la férocité de l’adversaire de classe, lui imposèrent, mais qu’elle introjecta, en en faisant ainsi une part physiologique de sa propre culture politique et dont elle abusa amplement, souvent, contre les classes subalternes elles-mêmes. La violence a été historiquement l’effacement de toute possibilité de large, durable participation du peuple aux choix politiques et à l’exercice du pouvoir ; la violence a mené immédiatement à confier l’exercice de la politique à de petites minorités ; pour cela la violence a été, dans les tentatives de transformation de la société, une antichambre culturelle et pratique de l’augmentation de la distance entre les gouvernants et les gouvernés et de l’autoritarisme, donc de l’échec de ces tentatives.

En outre, la culture et les pratiques de la non violence ont d’autres raisons pour être adoptées par la gauche politique d’alternative. La technique appliquée à la production a atteint au cours du XX siècle, étape après étape, une immense capacité de destruction d’êtres humains, de conditions environnementales, de ressources limitées, des bases mêmes de la vie. Il s’agit donc d’une culture et de pratiques, avant d’être nécessaires à un nouvel exercice de la politique, plus civilisé, le sont à la survie de l’humanité et à la conservation d’une planète belle et vivable.

On a fait allusion ci-dessus à la nécessité d’un nouveau paradigme des gauches d’alternative : donc aussi de nouvelles promesses métapolitiques qui orientent leur exercice de la politique. Celle de la non violence est donc la premières de ces prémisses.

Tout cela présuppose, enfin, un changement dans la définition des subjectivités préposées à la transformation.

Dans la tradition de la gauche politique d’alternative il y a l’idée d’une subjectivité sociale de la transformation unique, le prolétariat industriel. Les paysans pauvres ou les peuples opprimés des colonies se sont ajoutés ensuite ou ont remplacé le prolétariat industriel : mais sans une révision substantielle des autres éléments du paradigme.

Cette idée d’une subjectivité sociale fondamentalement unique a ses bases dans l’idée que le processus historique est le pur réflexe du processus économique et de ses rapports internes et que tout autre lieu de vie sociale et donc les processus et les rapports de la vie politique, ceux de nature culturelle et ainsi de suite sont la dérivation linéaire des processus et des rapports économiques. Cela a amené longtemps la gauche politique à ignorer les paysans, les peuples des colonies et encore plus longtemps les femmes.

En somme, ce que la gauche politique d’alternative doit acquérir est que les subjectivités nécessaires à la transformation sont nombreuses, pour deux simples raisons : la complexité de l’organisme social, le rôle qu’ont dans la définition des rapports d’exploitation et d’oppression en des termes très souvent autonomes, à côté des conditions de l’économie, celles de la politique, des traditions culturelles, et ainsi de suite. Et, en outre, que les subjectivités de la transformation peuvent avoir aussi une base de motivations immédiates qui n’est pas dans la lutte contre des rapports d’oppression ou d’exploitation. Il suffit de penser, à cet égard, à l’écologie.

La reconnaissance de la nécessaire pluralité du sujet de la transformation, donc de la conformation plurielle, aussi bien sous le profil social que sous le profil culturel, des gauches d’alternative, et avec cette reconnaissance celle de la nécessaire interlocution du discours et paritaire entre les différentes composantes du sujets se posent elles aussi, donc, parmi les prémisses métapolitiques pour orienter l’exercice de la politique par la gauche politique d’alternative.

Et enfin, il faut corriger le fait que dans la gauche politique d’alternative la participation des adhérents n’est que de type individuel : ce qui y a simplement facilité l’émergence et l’affirmation durable de couches dirigeantes et d’apparats séparés de la base, composée surtout d’éléments appartenants aux formations subalternes de la société. En substance, à travers cette forme de la participation, absolument semblable à la forme de la participation posée par la forme limitée de la démocratie représentative à l’intérieur des pays capitalistes les plus développés, la même distance entre les gouvernants et les gouvernés, qui est propre à cette forme de la démocratie, s’est produite à l’intérieur du mouvement ouvrier.

Donc ce qui doit être acquis par la gauche politique d’alternative est aussi la nécessité en son sein-même, de la démocratie participative, de sujets collectifs donc et en premier lieu de ceux qui sont composés par les éléments appartenant aux formations sociales subalternes.

2. La projection de la démocratie sur la totalité du social existant comme axe d’une nouvelle stratégie de la transformation de la société

La démocratie participative et en elle la démocratie directe n’ont aucun sens, ou courent même le risque de devenir l’énième couverture de la séparation entre les gouvernants et les gouvernés, si elles ne sont pas pensées et pratiquées par rapport à l’ensemble, aux cadres de vie de l’organisme social et en premier lieu par rapport à l’économie, au travail, donc à la quotidienneté de l’existence humaine, individuelle et collective.

Dans les conditions actuelle du capitalisme, c’est-à-dire dans les conditions de ses formes limitées de démocratie, qui sont d’ailleurs, désormais partout, systématiquement soumises à des attaques ou vidées, la démocratie participative représente donc aussi bien une forme de lutte organisée, collective, pour ses propres objectifs immédiats de la part des formations opprimées de la société, que le moment initial de processus possibles de transformation, que l’une des manières de préparer des travailleurs, des femmes, des paysans, des communautés opprimées à se gouverner eux-mêmes et à gouverner la société.

Dans les conditions actuelles du capitalisme, c’est-à-dire dans les conditions de la tentative d’un nouveau long cycle d’accumulation à travers, comme d’ailleurs dans les longs cycles précédents, un nouvel assaut déprédateur des biens communs, cette fois à l’eau, à la totalité du territoire, aux bases génétiques de la vie, aux services rendus par l’ "Etat social" et dans les conditions, en outre, d’une tentative de centralisation capitaliste extrême, dans de grandes entreprises multinationales d’un côté et aux Etats-Unis de l’autre, de ressources de plus en plus maigres, dont l’énergie en premier lieu, les luttes pour la défense des biens communs de l’expropriation et de la mise à sac, les luttes pour que les biens communs restent tels, à partir de l’eau, pour que l’ "Etat social" reste tel, pour que le cadre des bien communs s’élargisse, en récupérant l’environnement, le territoire, les bases de la vie, l’énergie, l’information, pour que le cadre même de l’ "Etat social" s’élargisse, en récupérant la totalité des services collectifs nécessaires à des conditions d’existence des populations élevées, ont une importance primordiale, aussi bien dans la défense des conditions de vie des populations que dans la construction d’une alternative de civilisation.

La démocratie participative, les luttes sociales et les mobilisations de mouvement demandent donc un effort assidu, systématique, d’orientation en perspective de leurs contenus même dans le sens de la construction d’éléments de "modèle" alternatif au développement, aussi bien sur le versant de l’industrie, qui doit tendre à abattre la consommation d’énergie, due surtout à la frénétique délocalisation planétaire des processus productifs, à la recherche des conditions salariales et environnementales les moins coûteuses, à abattre les productions dangereuses et antisociales, à commencer par celles des instruments de guerre, à s’orienter vers la satisfaction des besoins fondamentaux du complexe des populations, à être orientées par des normes environnementales contraignantes, que sur le versant de l’agriculture, qui doit tendre à donner à manger une nourriture saine et abondante à ses propres populations et à se fondre dans les activités de protection de l’environnement et du territoire.

Enfin, la gauche politique d’alternative a dans sa tradition l’idée que la réappropriation sociale des moyens de production, entendus au sens le plus ample, doit forcément passer par la réappropriation de la totalité de ces moyens par la totalité de la population. Parmi les éléments qui ont sauvé cette idée il y a, encore, l’illusion de la simplicité de l’organisme social, de l’économie et donc de l’exercice du pouvoir. C’est donc cette illusion qui a fait en sorte que les systèmes économiques totalement étatisés aient témoigné tout au long du XX siècle de leur inefficacité, leur irrationalité et leurs gâchis. En outre, si cette idée, au début, avait été pensée d’abord en unité avec celle de la démocratie directe et ensuite avec celle de l’extinction de tout pouvoir étatique, dans un deuxième temps, à la suite de l’échec de la démocratie directe comme forme unique du pouvoir dans la transformation, elle s’est renversée en l’idée et en la pratique de la centralisation absolue des moyens de production, et ensuite de toute la société, dans l’Etat. Dans cette étatisation absolue il y a, alors, une autre antichambre culturelle et pratique, avec la violence, de l’augmentation de la distance entre les gouvernants et les gouvernés et de l’autoritarisme dans ces formations sociales du XX siècle qui ont tenté des processus de transformation.

Il faut donc que de la part de la Gauche d’alternative on remplace cette idée d’étatisation absolue par celle d’un "modèle" souple de la société en transformation, et, en elle, de l’économie. En effet, c’est le seul modèle viable de politiques de transformation conscientes de l’extrême complexité de l’organisme social et de l’économie même.

Pour donner un exemple, cela signifie qu’à la propriété étatique de grandes unités productives ou de secteurs de portée stratégique on devrait combiner d’autres formes de réappropriation sociale, décentralisées, des coopératives, même sur une base familiale, etc. : qu’à la gestion de telles unités et secteurs on devrait associer les travailleurs, les populations des territoires où ils se trouvent, les consommateurs, en somme, selon les caractéristiques de la productions, toutes les parties sociales concernées ; et qu’on remplace simplement à la fixation rigide par en haut des prix quelques prix "politiques", c’est-à-dire plus hauts ou plus bas que ce que définirait le marché, répondant à des priorités démocratiquement définies de transformation de la consommation et de redistribution du revenu.

Le mérite d’un tel "modèle", outre celui de son caractère democratico-participé et celui de son efficacité économique supérieure, serait aussi de pouvoir intervenir vite et d’une façon efficace de la part de la société sur les points de la transformation se manifestant fragiles, inefficaces, ou donnant des résultats inverses par rapport aux attentes.

L’Amérique latine appelle ce "modèle" et la démocratie participative qui s’y combine "socialisme du XXI siècle". Le mot glorieux "socialisme" s’achemine ainsi vers la sortie de la vase et du discrédit où les capitulations socio-démocrates et l’autoritarisme communiste l’avait jeté. Il nous faut, pour le développement du cycle historique actuel de luttes pour la transformation le plus ample changement, même lexical, dans les concepts. Mais peut-être le mot "socialisme " peut-il être sauvé.

Messages

  • Ca c’est inexact :

    Il faut tenir compte du fait que la tentative de la part des communistes de démocratie directe en tant que seule forme du pouvoir puissant servir à la transformation de la société s’est rapidement renversée au XX siècle en une forme de pouvoir politique autoritaire.

    Et pourtant ça sous-tend tout le reste du raisonnement...

    Il n’y a pas eu, ou presque pas eu d’experience de démocratie directe qui se soit transformée en un processus autoritaire, par contre de nombreuses formes d’opposition de la part des mouvements communistes, autoritaires dans leurs relations avec les masses sociales se sont révélés autoritaires dans l’exercice du pouvoir, puis transformés en bureaucraties ou nomenclaturas ou bourgeoisies d’état sordides.

    Les expériences de démocratie directe sont connues et malheureusement une seule à été le levier qui a produit une révolution, la révolution russe. Les autres expériences ayant été écrasées et noyées dans le sang, comme celles des Hongrois en 56.
    La plupart de ces expériences n’avaient jamais été conçues comme antagoniques à la démocratie représentative . Elles étaient fondamentalement une bataille pour obtenir, aux côtés de la démocratie politique sans cesse remise en cause, la démocratie économique.

    Les critiques de Rosa Luxembourg qui ont un siècle, sur l’attittude du PC russe sur les libertés démocratiques et la démocratie politique, n’ont pas pris une ride.

    Ce sont d’autres processus à l’oeuvre qui ont fabriqué en URSS un système sordide, et c’est l’aspect faible et insuffisemment étendu de la démocratie directe en Russie révolutionnaire qui a fait la dépossession et de la démocratie directe, et de la démocratie représentative, au travers d’une logique d’autonomisation d’une couche sociale confisquant ces pouvoirs.

    Il s’agit de faire mieux, pas plus flou, pas moins, et surtout raison garder par rapport à des experiences de gauche de gestion de l’état qui avaient pour principal défaut, non pas la démocratie directe mais son absence.

    Il y a des fois où on a l’impression que certains raisonnements ne servent qu’à justifier une ligne politique et non en batir une , novatrice. C’est malheureux.

    Mais l’absence généralisée de démocratie directe dans les expérience de gauche gouvernementale, et fondamentalement l’absence de démocratie économique sont bien les traits de la situation, les traits de la faiblesse et des échecs de ces experiences. Et c’est là dessus qu’il faut réflechir.

    L’essentiel de la société ést toujours soumis à des formes d’organisation despotiques et anti-démocratiques comme les entreprises publiques ou privées, les corps d’état, police, armées, les prisons, etc, tous lieux "d’activités" humaines, essentiels dans le fonctionement de la société, mais dans lesquels les droits élémentaires et démocratiques des citoyens n’ont pas empire .

    La situation de salarié est une situation de délégation de citoyeneté. Le salarié renonce à ses droits démocratiques, fournit un travail en échange d’un salaire.

    Et analiser également les dérives autoritaires qui peuvent se produire et ont pu se produire avec un regard plus aigu, ne pas abandonner des moyens d’analyse sur des sociétés de classe à partir du moment où des gouvernants se repegnent de couleurs rouges....Au contraire, l’autoritarisme de gauche, utilisé en premier contre les travailleurs, a bien des explications prosaiques, basiques, pour lesquelles il faudra bien déciller : Autonomisation d’une couche sociale prenant le pouvoir et exploitant les travailleurs, autonomisation qui a pu se produire par la faiblesse de la démocratie economique, etc.

    Nous reviendrons sur ce débat. Mais on ne peut justifier une orientation à postériori, on a rien créé en ce cas mais ce sont les évenements qui nous ont conduit par le bout du nez....

    Copas

    • Je suis d’accord,

      De plus, dans nos démocraties riches modernes, il est devenu beaucoup réalisable de mettre en oeuvre un modèle de société sans hierarchie écrasante, ni économie basée uniquement sur le profit. Les choses ont toujours dégénerées , et partout, quand on acceptait de confier le pouvoir à une personne qui prétendait personnifier le peuple dans son ensemble. Les armées régulières, sauf lacune de ma part en ce concerne la connaissance de l’histoire, n’ont jamais été partisantes des mouvements libertaires.

      jyd.

    • Jyd :

      Les armées régulières, sauf lacune de ma part en ce concerne la connaissance de l’histoire, n’ont jamais été partisantes des mouvements libertaires.

      Les anarchistes espagnols ont fourni des armées lors de la guerre d’Espagne. Quand on fuit un problème (un haut niveau de structuration) celui-ci vient vous chercher en vous tirant par l’oreille.

      Mais sur le fond, effectivement quand des petites structures existent il n’y a pas lieu de rendre indirecte la démocratie quand celà est possible (et celà n’est pas toujours possible).

      Mais par contre il y a certaines decisions qui peuvent se prendre à grande echelle et sur des questions de grande échelle par démocratie directe (referendums, choix multiples par le Net, etc), à condition de structurer finement l’organisation de ces consultations afin qu’un débat libre et éclairé existe avant ce type de décision populaire (on a vu les referendums sur le TCE avec des conditions scandaleuses et innommables faites par le Ouisme autoritaire dans les médias sous contrôle pour empecher un débat libre et éclairé, France, Pays-Bas, Luxembourg et Espagne ont vu les tricheurs anti-democrates à l’’oeuvre, mais on peut faire pire encore : des plebicites...).

      Mais prendre le maximum de décisions en démocratie directe dans des petites structures, et prendre des décisions par réferendums à grande echelle en soignant le débat libre et éclairé , ne font pas un fonctionement d’une société.

      C’est insuffisant.

      L’experience des coopératives que ce soit en France ou dans d’autres états et continents peut éventuellement éclairer sur une série de problèmes rencontrés sur les degrés divers d’engagements des salariés de ces entreprises dans la gestion de ces dernières, l’apparition necessaire de salariés spécialisés dans la gestion des coopératives qui peuvent être souvent insuffisemment controlés par les travailleurs et qui progressivement s’autonomisent de ces derniers et se differencient salarialement.

      Si nous faisons des entreprises gérées démocratiquement par les salariés il faut également connaître les processus de dégénérescence qui peuvent s’y produire. Tout le monde participe ou a participé à differentes sortes d’associations et d’organisations démocratiques, et chacun doit s’interroger sur ce qui nourrit une tendance permanente au recul de la démocratie en son sein : la desespérence des gens, leurs eventuelles démotivations, les irrégularités et secousses dans leur participation qui font que des gens élus ou spécialisés dans la gestion d’autonomisent petit à petit des autres.

      Les formes de démocratie directe, de démocratie révolutionnaire, coorpératives, autogestionaires ou associatives se heurtent à ces questions, mais les formes traditionelles de démocratie politique (parlements, mairies, etc, ainsi que les partis associés , ne sont pas exemptes de ces problèmes.

      Même les entreprises privées ont ce type de problèmes : des bureaucrates dévalisant des actionnaires (hi hi hi...), avec leurs PDG "maîtres du monde" jouant aux mégalos, leurs eurotutus, etc...

      Le capitalisme et ses rapports humains pervertis n’est donc pas le seul problème sur le chemin de la démocratie économique, même si il est par nature opposé au fait démocratique.
      Nous sommes obligés de tenir compte de celà, tant dans les processus de lutte, batailles politiques, que dans des structures permanentes aussi bien dans cette société que dans une autre.

      C’est là que nous sommes attendus, ici et ailleurs, pour avancer quelque chose de convaincant et peu dégénerant.

      Copas

    • Nous derions aller en Argentine pour faire le bilan des établissements en faillite repris par des coopératives d’employés et nous pourrions peut etre apprendre les avantages et les inconvénients del’autogestion par le peuple .
      Je sais vous parler d’Etat, mais les failles (qu’il faut à tout prix éviter dans votre système) peuvent apparaitre
      dans ce systéme de rachat d’entreprises qui à ce qu’il parait à l’air de marcher puisque de 4O coopératives à ce jour 170 seraient crées, il est vrai qu’il faudra mesurer sur la durée et reconnaitre que ces employés ont un fédérateur important : la survie
      Je crois que pour qu’un tel systéme fonctionne sans dérive il faut un précept fédérateur très puissant car l’humain retourne vite dans des habitudes de compétion effrénée ou de paresse irresponsable.

      Nicole

    • Sans aller faire un voyage jusqu’en Argentine il existe de nombreuses coopératives un peu partout et notemment en France .
      On trouve là un site des scop et coopératives :
      http://www.scop.coop/scripts/HOMEV2...

      Là un site international : http://www.ica.coop/

      Là un paquet de liens notemment : http://www.scop.org/

      De quoi se faire quelques petites idées sur les expériences en cour dans le monde.
      On s’imagine souvent que ce type d’entreprise est anecdotique mais, bien que très minoritaire, il concerne un nombre considérable d’entreprises et en France , des centaines, et des dizaines de milliers de travailleurs . Donc celà nous permet de voire une partie des problèmes rencontrés par ce type de structures qui fonctionnent dans un environement qui ne les aide pas tellement (c’est le moins qu’on puisse dire) mais avec un certain succes.

      L’objet de mon intervention n’était pas tant de me concentrer sur ce type d’entreprises mais d’essayer de cerner les difficultés qu’elles rencontrent qui ne sont pas toutes du ressort d’une société capitaliste organisée pour le capitalisme.
      Et de voire en quoi ces difficultés peuvent aider à penser une autre société et des avancées concretes d’autres formes d’activités , de créations de richesses , plus humaines, plus démocratiques dans un environement capitaliste toujours existant, comment ces experiences peuvent s’articuler avec des batailles dans le champ démocratique traditionnel, s’appuyer les unes les autres, etc...

      L’extension de ces experiences, leurs leçons ne peuvent faire oublier les problèmes du centre, à savoir les batailles pour la prise de contrôle des entreprises par une gestion démocratique des travailleurs, les batailles pour que les travailleurs soient également citoyens dans les entreprises, etc...

      Vaste programme....

    • Ce genre de système serait surement formidable mais je crois pour qu’il réussisse vraiment et ne pas refaire l’utopie de M. Proudhon il faut etre patient et commencer par des petites structures gouvernementales : peut etre municipales et habituer les citoyens à se responsabiliser, à se faire confiance, mais je suis d’accord avec vous l’idée mérite à etre creusée.

      Nicole

    • Copas,

      Concernant l’espagne, j’ai un doute car je ne sais pas si l’armée régulière en 1936 c’était celle de franco ou la républicaine. Sur ce point j’admet mon ignorance.

      En ce qui concerne l’organisation des entreprises en grandes structures, j’ai plus d’assurance pour argumenter.
      Que les fonds soient privés ou publiques, plus une entreprise grandit, et plus une bureaucratie centralisée accapare toutes les décisions en devenant de plus en plus incompétente.

      En ce sens qu’elle prend de mauvaises décisions, même pas de mauvaise foi, mais du fait qu’elle est de plus en plus coupée des réalités concrêtes du terrain.

      Par conséquent, les coopératives ne peuvent pas être de très grosses structures pour mériter ce nom.

      Toute la question est de savoir si le modèle est hierarchique ou coopératif.

      Le modèle hierarchique est le plus simple, et le plus fragile.

      Imaginons un service plublic coopératif, libéré des contingences du marché.

      Je prend la SNCF comme exemple, car j’aime les trains.

      La SNCF serait un réseau de coopératives, dont le but serait :

      – D’offrir un service de transport dans sa zone d’influence.
      – D’être entièrement interconnecté avec les autres coopératives de transports (compatibilités des moyens techniques, absence de concurrence)

      Ce type de solution pose des problèmes : par exemple si une coopérative de transport propose la gratuité pour les voyageurs, et pas une autre ?
      Il sera donc obligatoire que le réseau s’égalitarise.
      Le réseau interconnecté de coopératives devra donc respecter des règles communes (soit gratuité totale, soit tarif unique, et la même chose pour la qualité des wagons, le respect des horaires, etc...)

      Et dans ce cas, on voit bien qu’un réseau de coopératives est l’équivalent en mieux d’une structure centralisée.

      En fait, centralisme et fédéralisme se s’opposent pas vraiment : seule la concurrence capitaliste détruit les services publiques.

      jyd

    • Toutes ces questions sont bien précieuses...

      Pour Nicole :
      Je pense qu’il existe plus de mille coopératives en France, de taille diverse et quelques dizaines de milliers de travailleurs dedans. C’est donc un processus assez vaste qui comprend d’ailleurs quelques belles PME et beaucoup de petites structures. Mais en chiffre d’affaire ça doit peser un bon paquet de milliards d’Euros...
      Sinon quand je parle de coopératives ou de structures de création de richesses régies par la démocratie je distingue celà de la démocratie représentative traditionelle qui n’a pas même objet. Je parle donc de choses qui ne sont pas de même nature que des gouvernements ou des municipalités.

      Pou Jyd :
      Il existait en Espagne un mouvement anarchiste très puissant qui a participé avec socialistes, communistes, neo-trotskystes, etc à la création d’une armée chargée de mater la rebellion franquiste. Des amis plus pointus ici pourraient certainement nous apprendre +. On peut même dire que les anars se sont coupés en deux sur l’orientation à prendre entre ceux participant à l’état républicain et ceux ne le voulant pas. Mais , bon, des anars ont créé des corps d’armée là, et ces troupes n’en furent pas moins des troupes...

      Sur la question de la concurence il est clair que celle-ci n’a pas que des défauts par rapport à certains risques d’immobilisme ou de mauvaises pratiques (j’emploie là des périphrases...) et je n’ai pas encore de religion certaine sur les moteurs pouvant faire pièce à l’aspect révolutionnaire du capitalisme en matière de renouvellement économique.
      Ce qui est sûr c’est que la concurence dans le cadre actuel du capitalisme est maltraitante pour les hommes et les femmes, sauvage dans son principe et mené par des forces anti-democratiques : les entreprises privées et publiques (ces dernières étant sous l’empire des principes des premières).

      Sur la question qui m’interessait Jyd a mis le doigt dessus : on ne naît pas bureaucrate. Juste.

      Sur les coopératives de transports ou en auto-gestion ou des conseils de travailleurs, etc, on en a déjà parlé : Une entreprise de transports est necessairement dans un cadre où
      elle n’a pas tous les choix car elle va bénéficier de l’espace public, du monopole public (on ne va pas faire plusieurs coorpératives paralelles de métro, ce qui souligne incidemment que des entreprises privées sont un non-sens dans ce type de service : pas de concurence...) et des moyens publics.

      Les collectivités territoriales et nationales ont donc leur mot à dire dans l’orientation de telles coopératives de transports. La gestion, la démocratisation du fonctionement intime des ces structures n’est dont pas si simple.
      Par contre, même dirigées par des élus des travailleurs, même sous des menaces de destitutions démocratiques, même avec des aspects de gestion directe par tous les salariés pour le maximum de questions, même avec la participation d’élus d’usagers et de représentants de la démocratie traditionelle, il n’empeche, il faudra bien redéfinir les droits des travailleurs dans les entreprises afin de faire en sorte que ceux-ci ne soient plus sous l’empire menaçant de la délégation de citoyeneté.

      Les droits, les libertés de citoyens des travailleurs doivent être imposés DANS les entreprises, même dans les cas où ça ne plait pas à une direction élue par des salariés.
      Et cette bataille est valable également dans les entreprises privées et publiques actuelles.

      L’éclairage d’une modification des services publics actuels se fait également sur les terrains de decisions les plus décentralisées possibles quand c’est possible, les plus démocratiques possibles quand c’est possible mais également par le respect des droits et libertés de citoyens des travailleurs quand ils sont dans ces entreprises.

      Car ce qui est en jeu c’est la stabilité enfin trouvée des principes démocratiques afin que la liberté des hommes et femmes sur leur destin soit enfin atteinte.
      Un despotisme à l’encontre des travailleurs dans le concret du fonctionement des entreprises, principaux lieux de creations de richesses dans la société et lieux de pouvoir et de puissance essentiels, même sous l’empire d’une direction d’entreprise élue sera toujours suceptible d’introduire des destabilisations dangereuses pour la démocratie dans l’ensemble de la société, ne serait-ce que par les habitudes dangereuses de soumission et de caporalisation qu’elles impliquent chez les êtres humains.

      Cop.

    • Ok, mais à part les syndicats pour commencer à mettre en oeuvre ce systéme, je ne vois pas comment procéder et lorsque l’on constate le role réel de ceux-ci en France, je suis, escusez du peu, assez septique.
      Questions :
      – Pourquoi les citoyens ne veulent-ils pas se syndicaliser ?
      – Pourquoi les citoyens ne font-ils pas confiance dans cette forme de représentation ?

      Mais peut-etre pour vous, Copas, l’autogestion entreprise ne passe pas par les syndicats..

      Nicole

    • Nicole dit :

      Ok, mais à part les syndicats pour commencer à mettre en oeuvre ce systéme , je ne vois pas comment procéder et lorsque l’on constate le role réel de ceux-ci en France, je suis, escusez du peu, assez septique.

      Ce "système" n’est pas une nouveauté, un grand nombre d’experiences ont été menées en ce sens (vous citiez les coopératives argentines).
      Il se distingue en deux catégories :

      1) Les expériences de rupture sur la base d’une crise aigue (et ce sont alors les soviets de la révolution russe, les coopératives argentines, certaines expériences de la révolution portugaise des oeillets, les conseils ouvriers Hongrois en 56 écrasés par des tanks russes, la commune de Paris , Lip, etc , de très nombreux exemples existent).

      2) Les coopératives concernant 800 millions de personnes dans le monde d’après l’organisme internationnal qui les unifie , je n’ai pas pouvoir d’en apprécier la qualité et je pense qu’il doit y avoir à boire et à manger mais ce sont des choses qui m’ont interrogé quand je suis tombé sur cette estimation.

      Nous avons donc là un très large panel d’experiences qui montrent que même dans des circonstances très défavorables à ce type d’expériences ( hostilités des banques, mépris des gouvernements favorables aux entreprises privées, législations hostiles, problèmes de capitalisations, etc) ce type d’entreprises existe.

      Vous pouvez aller demander aux coopératives réellement existantes en France et vous en avez certainement tout près de chez vous , comment elles fonctionnent, les problemes rencontrés , etc

      Pourquoi les citoyens ne veulent-ils pas se syndicaliser ?
      Pourquoi les citoyens ne font-ils pas confiance dans cette forme de représentation ?

      Parcequ’ils ont peur, parcequ’ils sont soumis à une idéologie patronale, parceque le poids d’une série de défaites leur ont fait baisser les bras, parceque justement et j’ai insisté là dessus, quand le travailleur rentre dans l’entreprise il laisse à la porte son costume de citoyen, etc.

      Mais peut-etre pour vous, Copas, l’autogestion entreprise ne passe pas par les syndicats..

      Exact, pour moi les syndicats doivent être independants de la direction d’une entreprise quelque soit la façon dont cette direction est nommée ou élue. J’estime que les travailleurs seraient en grand danger si leurs organisations de défense étaient en même temps leurs patrons. Il faut distinguer les deux pour moi .

      Sinon par ailleurs je n’ai pas de recette toute faite à proposer pour aboutir à ce que les travailleurs dans les entreprises aient même droits que quand on ils sont à l’exterieur de celles-ci. Je n’ai pas de recettes pour rendre démocratiques les entreprises, je sais juste que c’est possible puisque celà ait déjà dans pratiquement tous les pays (sauf les dictatures comme la Chine), même aux USA apparemment. Que les patrons publics et privés acceptent de se dessaisir de leurs emprise despotique sur la société c’est autre chose et improbable sans un peu de vigueur.

      Copas

    • OK, Mais là ou est le problème c’est que toutes coopératvies ou entreprises autogestionnaires sont soit familiales ou soit religieuses pour celles qui fonctionnent indépendament des aides et coups de pouce de l’Etat parceque elles ont un fédérateur puissant donc pour que ce systéme fonctionne laiquement il faut arriver comme je dis dès le début/ LE Fédérateur et là je reviens à ma première idée :

      Le bien etre sociétal en commencant par le trouver à sa porte : Sa commune, Notre vie la plus proche.
      En créant une coopérative municipale qui serait la propriété d’une assemblée poulaire on réunit la politique et l’entreprise pour commencer et les habitants, les citoyens prennent l’habitude de s’autogestionner.

      Exemple de commune médiatisée : Clichy-sous-Bois 93- environ 28 000 Habitants quotats des votants général aux élections = 7 OOO votants où est l’autogestion où la démcratie participative.
      Demain cette commune prend le système de coopérative municipale, à votre avis, comment vont réagir ses habitants ? Ils seront que le représentant de cetTe coopérative ne prendra pas des décisions budgétaires, sociales, éducatives sans le consentement d la coopérative c’est à dire EUX.

      Bon maintenant pour le bien etre de la collectivité il faut des services, des productions ect.. et là peuvent selon les besoins , se créer des entreprises autogestionnaires

      Attention ce n’est pas pour former des ghettos(qui existent déjà) mais pour commencer au niveau le plus proche pour étendre en échanges productifs et non capitalistes

      Nicole

    • ../...OK, Mais là ou est le problème c’est que toutes coopératvies ou entreprises autogestionnaires sont soit familiales ou soit religieuses pour celles qui fonctionnent indépendament des aides et coups de pouce de l’Etat.../...

      Pour ce qui est des cooperatives, un très grand nombre ne sont ni familiales ni religieuses... Les coopératives et leurs dérivés sont un phenomène très complexe avec des tas de vagues successives qui sont arrivées au cours des deux derniers siècles, laissant une grande pluralité d’origines et de motivations à celles-ci.

      Il semblerait que tu parles de fusionner une commune avec des principes herités de ces cooperatives ou desidées autogestionnaires. C’est une idée interessante. Toutefois un certain nombre de petites choses necessitent d’en explorer les problemes. Ainsi des activités de citoyens de cette commune qui soit sont soit non liées à la commune soit à cheval sur ses frontières.
      Pour tout dire et honnêtement, une telle structure ne risque-t-elle pas d’être un peu enfermante et "totalitaire" (dans le sens où tout revient à une même organisation) ?

      j’ai plus sincerement tendance à souhaiter des modèles plus fluides de sociétés, permettant plus de libertés individuelles et collectives aux êtres humains.
      Maintenant, révolutionner la gestion des communes en faisant en sorte que l’implication et le contrôle des citoyens soit beaucoup plus puissant me semble une idée très interessante avec des possiblités réelles d’avancées concretes.
      Mais à distinguer à mon sens d’une partie des activités créatrices de richesses (richesses non limitables à l’aspect monetaire).

      Cop.

    • Vous d ites-"enfermantes et totalitaires-" OUI vous avez raison c’est là que cela peut pecher mais en partant du principe et en prenant toujours l’exemple de Clichy 93 :

      – Des Habitants de cette commune veulent créer une structure autogestionnaire de production ou un concepte "Dupont" ce projet finalisé peut etre commercialiser nationalement et pour débuter pour s’organiser la coopérative municipale apporte son aide matériel et juridique .
      Le plus des emplois , des entrées dans le budget communal pour faire boule de neige dans toute la structure d’une commune ; et sans oublier que cette structure DUPONT est autogestionnaire par des habitants de la commune et à devoir de rendre des comptes à l’ensemble de la coopérative municipale pour éviter toute atteinte à une prise d’autonomie capitaliste.
      Puis cette structure Dupont peut après avoir rembourser ses dettes d’aide à la communauté devenir libre de son autogestion et là encore une fois cela peut se compliquer because la nature humaine .

      Nicole