Le libéralisme mis en oeuvre est-il une nouveauté ?

de Pascale Fourier

Alors en fait j’ai une véritable admiration pour Gérard Duménil, c’est un esprit extrêmement rigoureux, un travailleur acharné, un homme d’une culture polyvalente, et quand il dit quelque chose, c’est qu’il a vraiment étudié le problème à fond. Il a écrit avec Dominique Lévy un livre peut-être un peu compliqué, mais majeur quand on veut comprendre ce qui s’est passé au tournant des années 70-80 ; ce livre publié aux éditions Puf s’appelle « Crise et sortie de crise » et c’est .

Je suis allée le voir chez lui parce qu’il y avait quelque chose que je ne comprenais pas très bien : les medias utilisent le terme "néolibéralisme", et les néophytes ont l’impression que le libéralisme n’a jamais existé auparavant. Avant le néolibéralism, on le comprend, il y avait le compromis keynésien mis en place juste après la guerre de 39-45, mais au-delàdans le temps, on ne sait pas trop. En fait le libéralisme mis en œuvre semble n’avoir jamais existé, être resté seulement au stade des idées. C’est vrai ? Ou c’est faux ? Voilà ce que j’ai demandé à Gérard Duménil.

Gérard Duménil : D’abord, il faut revenir sur le terme "néolibéralisme" et surce qu’est le néolibéralisme. Le terme "néolibéralisme" est un terme qui s’utilise maintenant de manière très générale, mais cela ne veut pas dire pour cela que ce soit un bon terme. L’idée d’un nouveau libéralisme renvoie à un certain nombre de caractéristiques de la phase actuelle du capitalisme, qui sont justes, mais ce n’est pas non plus un terme complètement adapté.

Le libéralisme, c’est l’idée qu’ on va laisser, comme on dit, "le marché fonctionner" : on va essayer de réduire l’intervention de l’Etat. Au départ c’est comme cela que ca s’est défini. Le marché/ l’Etat. En réalité, c’est vrai dans une certaine mesure. Par exemple, on a dérégulé, on a déréglementé pour parler français ; sur le plan international, on a ouvert les frontières commerciales pour libérer les échanges, on a libéré les mouvements de capitaux. Tout cela, effectivement se situe complètement dans une stratégie libérale. Mais d’un autre coté, la phase du néolibéralisme, comme les phases antérieures dont on va parler, étaient aussi des phases de très forte intervention de l’Etat. Il n’y a pas plus d’Etat plus fort que l’Etat des Etats-Unis. On pourrait me rétorquer : "Certes fort, mais il n’intervient pas sur le plan économique !". Réponse : " Faux !". Bien entendu les intérêts économiques américains sont défendus paer les représentants de l’Etat dans les négociations internationales, par exemple dans les négociations en Amérique latine et partout. Il y a tout un ensemble de traités qui sont négociés. Donc là évidement l’Etat joue un rôle absolument fondamental. Je ne parlerais pas de la guerre d’Irak qui a évidement de nombreux enjeux, dont un aspect évidement économique qui est aussi extrêmement important. Mais sur le plan strictement économique on peut dire aussi que l’Etat des Etats-Unis intervient extrêmement fortement. Par exemple il soutient complètement le crédit. La trajectoire actuelle de l’économie des Etats-Unis ne tiendrait pas la route une minute s’il n’y avait pas l’Etat qui rachetait toutes les créances des ménages, qui sont énormes, aux banques par exemple. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas d’intervention de l’Etat, mais ses formes ont changé. Il est vrai quand même que ce que l’Etat a abandonné, c’est de restaurer tout un ensemble de choses comme une certaine politique industrielle. Mais la réalité est donc très complexe.

Les objectifs, eux, sont très clairs. Pour résumer, le terme "néolibéralisme" a du sens. "Libéralisme" a du sens d’une certaine façon, mais d’un autre coté il a aussi beaucoup de limites. Ce dont il s’agit fondamentalement, c’est des intérêts, du pouvoir "des classes les plus riches" ou des "classes dominantes" selon la manière dont on veut les appeler. Il ne faut pas confondre les objectifs du néolibéralisme et ses méthodes. Parce que toute la distinction est là. Les objectifs, ils sont très clairs, ca a été restaurer le pouvoir, les revenus de certaines couches sociales, revenus qui avaient diminué, qui avait été entamés, on va en parler. Mais ça se fait à travers un ensemble de méthodes. Il y a des aspects très très simples : augmenter les taux d’intérêts par rapport à l’inflation ; modifier la gestion des entreprises, imposer une nouvelle discipline aux gestionnaires des entreprises, pour leur rappeler qu’ils sont là pour faire de la belle mécanique, pour faire monter la bourse ; et donc faire monter la bourse. Et tout cela, ça a fonctionné, ça a ses limites aussi, mais ça a fonctionné.... Cela, c’’est vraiment les objectifs du néolibéralisme, étendre le "terrain de chasse" du capital international sur le plan mondial. Il y a évidement une combinaison des méthodes et des objectifs, mais il faut bien comprendre que les objectifs sont plus importants que les méthodes !

Les méthodes, elles, sont aussi, telles qu’elles sont présentées, très porteuses d’idéologie, l’idéologie de la liberté, de l’efficacité individuelle. On appelle "marché" des agents, évidement les investisseurs, les entreprises , et derrière ces agents, il faut toujours penser qu’il y a des personnes qui attendent des revenus ! Quelquefois les gens présentent la phase actuelle du capitalisme en disant : "les multinationales ! Il est vrai que les multinationales sont importantes, mais il faut aller nettement au-delà de cela. Parce que les multinationales, elles existaient déjà dans les années 60 : c’est là véritablement qu’elles ont cru le plus rapidement, plus rapidement même que dans la période néolibérale. Non ce qui caractérise véritablement cette phase, c’est qu’il y a des agents derrière qui attendent des revenus ! Et ca c’est vrai au "centre", dans des pays comme les Etats-Unis, comme la France, c’est vrai dans la "périphérie" !

Ces caractéristiques-là, on les trouve dans la phase actuelle, mais on les trouve antérieurement. Alors antérieurement à quoi ? Vous l’avez dit tout à l’heure, jusqu’à la crise de 1929, le capitalisme est entré dans une première phase qu’on appelée "phase d’hégémonie financière". Par "finance", on veut pas dire simplement les banques, on veut dire les fractions supérieures des classes capitalistes, et leur institutions financières. Ils possèdent tout, pas seulement les banques ; ils possèdent tout au sens de toute la grande économie, l’acier, etc... Ce ne sont pas simplement des gens qui sont derrière des institutions financières. Donc il y a eu une première phase qui est une première hégémonie financière de ce type.

S’il y a eu une phase, ca veut dire qu’elle a commencé qu’elle a fini. Alors quand est ce qu’elle a commencé ? Elle a commencé à la fin du 19eme siècle. Pourquoi ? Parce qu’avant il n’y avait pas de grande finance de ce type, ou de grand secteur financier de ce type articulé à l’économie, articulé au système productif. Il y avait des grands financiers au 19eme siècle, mais que faisaient-ils ? Ils prêtaient à l’ Etat par exemple pour financer ses guerres. Il y avait des banques qui prêtaient aux entreprises dans leurs relations commerciales, pour faire du crédit commercial. Mais vraiment à la fin du siècle, il y a quelque chose de tout a fait nouveau qui se constitue, et les Etats-Unis sont pionniers évidement dans cette transformation, derrière l’Angleterre antérieurement où se constitue vraiment un grand secteur financier, une nouvelle articulation entre les classes possédantes, ce secteur financier et le système productif vivant. Ce secteur financier va financer le travail, financer la transformation complète de l’économie. Ca va durer une trentaine d’année, cette affaire-là. Et donc là, ils contrôlent tout. Ils ont un très grand pouvoir, ils ont un très très haut revenu : c’est l’époque de la grande bourgeoisie traditionnelle, avec les grandes fortunes qui se transmettent, etc. Ce sont eux également qui contrôlent les politiques économiques, qui contrôlent justement toute la situation qu’on appelle "macroéconomique", c’est-à-dire l’économie considérée globalement : quand ça va pas, il faut essayer d’arranger les choses, et ce sont eux qui ont la haute main là-dessus.

Et on arrive en 1929, et en 1929, pour de multiples, dont il faudrait discuter de manière plus détaillée, ça" péte". Et ça péte très très gravement. Et là, à la suite de cette crise, au milieu de la crise, c’est-à-dire à partir de 1933 disons, la finance va être considérée comme responsable, comme ayant joué un rôle très très important là-dedans. Pourquoi ? Eh bien parce qu’ elle s’est opposée en particulier à ce que certaines mesures soient prises pour stimuler l’économie, etparce que c’est elle qui avait mis en place tout ce système auparavant.

Et donc après, il y a un ensemble de chocs : ces chocs sont absolument terribles, ils auraient pu détruire le capitalisme ! Crise de 29 qui dure dix ans, et ils n’en sortiront que par la guerre ! L’économie s’effondre complètement ! Un chômage hallucinant ! Là sur le mur, vous pouvez voir une photo de Charlie Chaplin dans le Kid, et tout le monde pense à ça quand on pense à cette époque et à ce qui a suivi. Choses terribles ! Il y a eu évidement au début du siècle la révolution russe, la la construction de l’ Union soviétique ; la seconde guerre mondiale qui elle-même est un choc absolument terrible : plus de 40 millions de morts ! L’ Union soviétique, tout à fait indépendamment de ce qu’elle était, émerge comme un pouvoir très très important. Il y a un mouvement ouvrier qui est fort ! En France par exemple, c’est bien connu, les communistes ont joué un rôle importantdans la Résistance, et il y a des communistes partout en France, dans les villes, dans les campagnes. Le capitalisme est en danger, à beaucoup de points de vue. Beaucoup d’économistes, même réactionnaires je dirais, -enfin les "courants dominants" -, sont très pessimistes : ils ont terriblement peur que, une fois la guerre finie, on retombe dans une stagnation ou dans une crise comme antérieurement. Une espèce de compromis social est alors signé. Un compromis social dans lequel ces classes possédantes ne sont pas éliminées, mais enfin on met un couvercle : leur pouvoir aussi bien que leurs revenus sont contenus peut-on dire. Et puis en fait les cadres des entreprises et des secteurs publics vont jouer un rôle très très important parce qu’ ils vont se mettre à gérer l’économie, à gérer les entreprises sans trop se préoccuper des intérêts des actionnaires. Et les taux d’intérêts vont être très bas en comparaison à la hausse des prix !

On entre donc dans une nouvelle période où il y a un véritable progrès social qui s’effectue. On va mettre en place des systèmes de protection sociale comme la Sécurité Sociale ou les prolonger quand ils existaient déjà. Les pouvoirs d’achats vont se mettre a augmenter. La croissance économique est assez forte. On entre vraiment dans une nouvelle période. C’est un compromis social qui est ouvert vers des classes populaires. Ce n’est pas le bonheur, ce n’est pas parfait, mais..... Evidement il y a des couches sociales, après la guerre, qui sont exploités terriblement : les mineurs par exemple, en France, pour la reconstruction. Tout ça n’est pas doré bien entendu pour tout le monde ! Par ailleurs, il y a tout l’aspect impérialiste : la France essaie de replâtrer son empire, puis il y a toutes les guerres d’indépendances, le Vietnam, etc. Donc il ne faut pas croire qu’on est dans un monde heureux et qui n’a que des qualités. Alors évidemment pour certains des aspects rétrospectivement, ça nous paraît formidable maintenant. Pourquoi ? Et bien parce qu’on a eu le néolibéralisme à partir de 80...

Et puis on arrive dans les années 70, et cette belle mécanique commence à se détraquer. On entre dans une crise, que nous on appelle "crise structurelle", parce que c’est pas simplement le fait qu’il y ait une récession telle année, mais c’est le fait que les choses commencent à ne plus tourner, que l’inflation s’emballe, que la croissance se ralentit, et il y a des tensions. Alors évidemment toutes ces classes sociales et leurs les idéologues et leurs professeurs, et leur intellectuels, qui avait été "réprimés" pendant cette période, n’ont pas cessé de se bagarrer.Et à l’occasion justement de cette crise, aussi en relation avec des éléments nationalistes - par exemple aux États-Unis, il y a un sentiment d’une banalisation du pouvoir États-Unien, comme en Angleterre où il y a un sentiment de régression - "renaissent" toutes ses forces sociales qui sont des forces de reconquête d’un pouvoir de classe qui avait été non pas éliminé mais diminué, en combinaison avec des les éléments nationaux du type que je viens d’évoquer. Par exemple Reagan dans sa campagne va dire : « l’Amérique est de retour ». Voilà son slogan ! Margaret Thatcher, elle, ne dit pas tout à fait la même chose, mais ça veut dire la même chose : l’Angleterre a été grande dans le passé avec sa place financière de Londres ; la situation de notre industrie est catastrophique : eh bien on va la jeter tout simplement, et puis on va reconstruire un Royaume-Uni, comme ça, puissant avec une prééminence financière. Voilà.

Et finalement le mouvement ouvrier et défait ! Il y a des grèves terribles dans les différents pays, notamment en l’Angleterre et aux des États-Unis. Ces grèves sont perdues, et en fait c’est vraiment un mouvement de lutte de classes. les "classes populaires" disons sont défaites... et on entre dans cette période où ce nouveau cours néolibéral va s’imposer, et on est toujours dedans !

Pascale Fourier :Le libéralisme mis en œuvre a donc existé avant le compromis keynésien, vous nous l’avez dit, ce qui est, me semble-t-il, plus ou moins occulté dans les discours politiques ou médiatiques. En revanche, on sait fort bien nous rappeler que cette mondialisation néolibérale n’est pas la première phase de mondialisation, qu’il y aurait eu une première mondialisation - c’est du moins ce qu’on nous dit- qui aurait eu de grands bienfaits, bienfaits que nous devrions donc recevoir de la mondialisation actuelle. Est-ce qu’on peut dire effectivement qu’auparavant une première mondialisation a déjà existé ?

Gérard Duménil : Il n’y a pas de doute. Je ne sais pas s’il y a eu une "première mondialisation" , je n’aime pas beaucoup cette idée-là : toute l’histoire du capitalisme, c’est une histoire de "mondialisation", évidemment, depuis les origines ! Avant même que le capitalisme soit constitué en système dans ses toutes premières étapes ! Des choses très très locales. Il y a d’abord eu un capitalisme commercial qui s’est développé dans le monde : les bateaux partaient autour du monde pour faire du commerce, et donc ils ouvraient des portes comme ça, et puis il y avait l’Évangile qui suivait... Ce n’est donc pas du tout à un phénomène nouveau.

Et toute cette époque, je veux dire cette "première mondialisation", comment pourrait-on dire qu’elle était bonne ?! Cette première mondialisation, c’était la mondialisation du colonialisme, c’était la mondialisation de l’impérialisme ! On est toujours dans l’impérialisme, mais les formes de l’impérialisme ont changé... Je ne suis pas en train de dire que c’est bien maintenant, mais enfin, il faut dire quand même ce qu’a été l’impérialisme !! Ca a été une monstruosité !! Ca a été évidemment toute une succession de destructions humaines, de destructions de culture ! Il suffit de penser à l’Amérique latine ! Il suffit de penser à l’Asie ! Il suffit de penser à l’Afrique, dans le cas de la France ! Il est vrai qu’il y a eu mondialisation, mais enfin, ça a été une mondialisation d’horreur ! Actuellement, la France est en train d’essayer de régler ses comptes avec son passé de "mondialisateurs", on voit bien ce que ça donne ! Enfin d’un autre côté, il faut aussi dire qu’on ne peut pas opposer ça à la période du compromis keynésien. Car la période du compromis keynésien a été une période de très forte mondialisation : pensons à tout le développement des sociétés transnationales, par exemple, à l’époque de De Gaulle. "Le défi américain"disait-on à l’époque : les sociétés multinationales des États-Unis s’installaient en France... Et si on regarde les chiffres, ce qui est mon travail d’économiste, on voit que, comme je le disais tout à l’heure, les années 60 sont des années d’énorme développement des sociétés transnationales.

C’est une caractéristique générale. La mondialisation du passé n’a pas été bonne, mais la mondialisation de la période du compromis keynésien a été mauvaise ! Ce n’est pas que je sois contre la mondialisation, parce qu’évidemment je pense qu’un « autre monde est possible », comme on dit , et c’est ce qu’on souhaite : je me sens complètement internationaliste de ce point de vue-là. Le problème, c’est que la mondialisation néolibérale, je ne dis pas qu’elle est pire que les précédentes - ça a toujours été catastrophique- , mais elle est aussi catastrophique. Mais évidemment, le problème, c’est qu’il ne faut pas déguiser le néolibéralisme, les rapports de classe, les rapports d’exploitation, et les rapports impérialistes sous le mot "mondialisation". Parce que "mondialisation", ça fait moderne, ça fait celui qui voyage ! Il y a des formes d’extrêmes droite qui peuvent se raidir face à cette mondialisation, mais enfin en général du côté de la gauche, il y a quand même un peu des relents justement d’internationalisme, d’idée de partager, et d’échanger avec tout un ensemble de communautés, de gens différents... Oui, la mondialisation, ça devrait être une bonne chose. Mais malheureusement, beaucoup de tâches humaines qui sont accomplies sous couvert de bonnes intentions ont été transformées historiquement en cauchemar. Tout le monde le sait. Comme les rapports humains par exemple, qui devrait être une bonne chose, mais qui se transforment souvent en cauchemar....

Pascale Fourier : Il y a quelque chose qui m’étonne un peu parfois dans ce que j’écoute les médias, c’est que certains ont l’air de laisser à penser, étrangement, que c’est à cause d’une certaine forme de "capitalisme nationaliste" pourrait-on dire que la guerre de 39-45 s’est déclenchée. Et du coup, on cherche en cela à invalider tout désir de remettre des barrières…

Gérard Duménil : Tout à fait. J’aurais dû parler de cela : c’est tout le problème de ces relations internationales. Donc dans cette mondialisation, évidemment, dans le passé comme maintenant, mais dans des formes différentes, il y a des affrontements. Les différentes puissances nationales se sont affrontés : l’Angleterre et la France, puissances impéralistes, se sont fait des guerres terribles au moment de la conquête de l’Afrique, par exemple ; évidemment le sommet de ces affrontements, ça a été la guerre de 14 ! Et Lénine justement avait cette idée qu’en fait le capitalisme n’allait pas survivre à ça. C’est pour cela qu’il parlait d’ « impérialisme, stade suprême du capitalisme », parce que l’affrontement, les contradictionsétaient tels, avec le nouveau pouvoir de la technique que le capitalisme a apporté, que ça allait complètement exploser. D’ailleurs ça a explosé... et après il y a eu aussi la guerre de 39-45, dans un contexte différent, de lutte de classes liée à la crise de 29 en particulier.

Mais depuis le début du siècle, et en particulier à travers la personne emblématique de ce point de vue-là du président américain Woodrow Wilson, il y avait cette idée de créer un grand monde démocratique et libéral - justement on y revient... Ce serait un monde de progrès, etc... .Mais évidemment Wilson savait très bien que, là-dedans, les États-Unis occupaient une position dominante, et ce qui s’est construit, c’est ce qu’on a maintenant ! Alors entre Wilson et maintenant, il s’est passé quantité de choses, mais ce monde vers lequel on converge est un peu un monde wilsonien, c’est-à-dire un monde de dominations, et comme on dit quelquefois, impériales ou impérialistes informelles. "Domination formelle", ça voulait dire "à chacun son bout de territoire". Les États-Unis sont entrés là-dedans à la fin du 19e siècle et ils sont sortis vite. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient déjà les meilleurs ! À partir du moment où ils ont été les meilleurs, ils ont voulu justement cette espèce de grande domination globale entre guillemets « démocratique ( pour moi démocratie, dans le monde actuel, ça veut toujours dire démocratie de classe, il faut bien comprendre ça) et libérale", c’est-à-dire capitaliste avec un marché étendu et des échanges. Et ils avaient en même temps le sentiment qu’ ils avaient conquis une position dominante qu’ ils conservent, d’où leur position hégémonique dans le monde actuel. L’ impérialisme actuel, c’est cela : un système hiérarchique avec hégémon, un leader, c’est-à-dire quelqu’un qui marche devant et qui contrôle les autres aussi, dans une certaine mesure. Donc un système hiérarchique à l’échelle du monde. Ce n’est plus le système des affrontements coloniaux des divisions du territoire ; les rivalités sont de nature différente. Il y a encore les avantages nationaux qui se confrontent. Pour l’instant, heureusement, ils ne se confrontent pas dans des guerres majuscules : on a des guerres locales, comme la guerre d’Irak par exemple, qui sont l’expression de la volonté de l’hégémon en l’occurrence de maintenir sa position hégémonique, ce qui a des implications économiques et politiques partout. C’est donc toujours pareil : le phénomène fondamental demeure, mais évidemment ses formes changent considérablement historiquement.

Pascale Fourier : Eh oui, c’était donc Des sous et des hommes en compagnie de Gérard Dumenil. Encore une fois je ne peux que vous conseiller la lecture de son livre un peu difficile certes, mais majeur, absolument majeur qui s’appelle « Crise et sortie de crise ». Il est publié aux éditions Puf. À la semaine prochaine !

http://dsedh.free.fr/transcriptions/dum%E9nil128.htm