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On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
de : La Louve
mardi 31 mars 2009 - 00h27 - Signaler aux modérateurs
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"S’il faut dénoncer la voie souverainiste (au même titre que le mirage de "l’Europe sociale") c’est par souci d’efficacité.

Parce que de nos jours, ce à quoi nous assistons avec l’UE, ce n ’est pas une agression impérialiste d’une grande nation contre de petites nations, mais c’est à une attaque en règle de ce que l’on appelle "les Etats-Nations" contre la souveraineté populaire, avec la complicité évidente et manifeste de l’Union Européenne (elle-même Etat-Nation en devenir avec le soutien des gouvernements des 27 membres actifs) , dans le but unique d’empêcher la constitution de peuples-classe comme pouvoirs constituants à part entière.

C’est une "troisième voie" politique, en somme : pour sortir de l’UE, abattons les Etats-Nations et restaurons les peuples souverains et les républiques.

Contre l’UE et tous ses avatars. Contre la nation. Contre la bourgeoisie.

République. Souveraineté populaire. Démocratie prolétarienne.

de La Louve

(Etat, nation, peuple, souveraineté, république, Union Européenne, internationalisme).

La période actuelle est propice (et pas seulement pour des raisons liées à l’approche des élections au Parlement de l’Union Européenne) à rebattre les cartes politiques et à initier un mouvement de renaissance de la philosophie politique marxienne.

En d’autres termes, cette période de crise du capitalisme est le moment idéal pour nous communistes pour recommencer à souffler un peu de vie dans le cadavre de la philosophie politique de Marx.

On entend et on lit beaucoup de choses sur ce sujet global ( Union Européenne, nation, Etat etc.) notamment chez les communistes, des choses plus ou moins heureuses, plus ou moins pertinentes, mais malheureusement, en tout cas, à mon goût, on ne trouve actuellement que très peu de tentatives de faire revivre cette philosophie politique, cette théorie de l’Etat (oui je sais que cette expression va en crisper certains, mais je vais m’en expliquer), Etat qui doit être « détruit » ou « aboli », particulière en germe chez Marx.

Mais il y a en tout cas, et quelles que soient les critiques que je vais apporter ensuite à ces réflexions, la manifestation d’un très fort désir chez de nombreux communistes de refaire vraiment de la politique, et cela est extrêmement positif et encourageant.

Ma critique sera donc une critique amicale, sans concession, mais en tout cas, pleine d’optimisme, pour que nous continuions toutes et tous à pousser dans le sens de d’une réappropriation de la pensée politique par les marxistes, et notamment par les communistes.

D’ailleurs, ce qui m’a « inspirée » récemment à écrire de nouveau sur ce sujet qui me fascine et me tient à cœur, c’est notamment la lecture de quelques textes publiés par des camarades sur ce même thème, ainsi que les nombreux échanges (parfois même très violents) que j’ai depuis longtemps sur ces sujets avec plusieurs camarades, communistes ou anarchistes, d’où qu’ils viennent.

Ce n’est pas un « scoop » pour les quelques-uns qui me lisent depuis assez longtemps, je milite pour l’abandon de la référence par nous, communistes, à la nation et à l’indépendance nationale comme « alpha et oméga » de notre lutte politique contre l’Union Européenne. Je milite aussi pour le remplacement de ces concepts par celui de souveraineté populaire. Non par coquetterie, pour imposer une vue prétendant qu’elle est originale et que cela seul justifie qu’elle soit débattue, mais bien parce que je pense que c’est une condition fondamentale du renouveau de notre lutte. Je vais donc revenir à nouveau sur ce point, crucial je pense, en essayant d’être encore plus claire, encore plus précise dans ma démonstration.

1. Nos difficultés théoriques viennent d’une mauvaise analyse de l’Union Européenne comme objet politique.

Et si une de nos difficultés théoriques (et consécutivement, pratique) à conceptualiser la relation internationalisme/nation / Union Européenne, venait en grande partie d’une mauvaise analyse politico-juridique de ce qu’est l’Union Européenne ?

Le postulat en vigueur chez de nombreux communistes sur cette question est le suivant : l’Union Européenne, objet politique supranational, serait opposée, contraire, à "nation et indépendance nationale" et donc, à la souveraineté populaire à cause de la prétendue perte d’indépendance nationale (ce qui est important c’est le lien consubstantiel établi entre tous ces éléments dans ce postulat).

Ce postulat- là, fondamental dans la critique communiste française de l’Union Européenne, je le conteste.

Cela ne signifie pas qu’il n’ y a pas un problème d’indépendance de « quelqu’un » « quelque part », il y en a même un très gros, mais pas d’où on pense, je m’explique....

Il faudrait être précis d’abord, pour avoir une analyse scientifique de la question et donc, une analyse qui tienne peut être un peu plus la route.

La supra nationalité qu’on prête, avec raison, à l’Union Européenne, ne peut exister que là où il y a encore nation et souveraineté ; elle ne peut exister que dans un cadre de type fédéral, fédéraliste ou « confédéral ».

C’est à dire, dans un cadre à l’opposé de "notre "conception jacobine traditionnelle en France, où prévaut l’Etat unitaire et centralisé comme nécessité politique absolue.

Ce « fédéralisme », c’était, peut on dire, le projet Girondin entre 1791 et 1793. C’est ce qu’on connaît en Suisse, aux USA bien sur aussi. Je ne reviens pas sur le fédéralisme, le mouvement fédéraliste en Europe (fondé en partie par un ex- communiste italien – Altiero Spinelli - ne l’oublions pas).

Classiquement , en théorie constitutionnelle, voilà comment on définit un Etat fédéral

• le principe de séparation : les compétences étatiques sont réparties entre gouvernement fédéral et gouvernements des États fédérés ;

• le principe d’autonomie : chaque ordre de gouvernement est autonome, ou "souverain" dans son domaine de juridiction ;

• le principe de participation : les entités fédérées sont représentées et participent aux décisions fédérales prises, souvent par le bicaméralisme au niveau de l’État fédéral. L’une des chambres représente alors les États fédérés.

Pour la confédération, c’est un peu différent, puisque, en résumé, c’est une association d’Etats indépendants qui ont, par simple traité, délégué l’exercice de certaines compétences à des organes communs destinés à coordonner leur politique dans un certain nombre de domaines, sans constituer cependant un nouvel État superposé aux États membres. Quoi que traditionnellement vue comme une construction « sui generis », on peut soutenir également que l’Union Européenne emprunte à la fois au modèle fédéral et confédéral.

Mais en réalité le curseur entre les deux formes de rassemblements d’Etat se place ici notamment dans la marge de souveraineté et d’autonomie laissée aux Etats membres.

Pour le cadre fédéral, c’est cette histoire de principe d’autonomie qui est la plus intéressante pour notre débat en ce que l’autonomie est ENFERMEE dans un champ de compétences définies par une constitution fédérale donc supranationale. Mais l’autonomie c’est encore une part de souveraineté de la nation.

Ce cadre fédéral ou à vocation fédérative ou confédérative est ce que la fameuse constitution européenne (constitution = document politique par excellence) voulait parachever en 2005, en finissant par créer officiellement un sujet politique fédéral MAIS à vocation unitaire, c’est à dire, je le pense (et c’est pour cela notamment que je m’étais engagée en 2005 contre ce projet), pour finir à terme l’intégration européenne par un Etat-Nation unitaire.

J’ouvre une parenthèse pour dire que, malheureusement pour Trotski, donc, on peut dire que du point de vue de l’histoire des idées politiques marxistes, nous en sommes arrivés aujourd’hui à la démonstration par les faits de la justesse des critiques que Lénine adressait au projet de Trotski d’ « Etats-Unis d’Europe ». Cette idée politique, compte tenu des circonstances historiques où se trouvaient les forces communistes, ne pouvait être qu’une construction capitaliste, ou disons, plutôt, favorable au capitalisme, en gros.

Alors, cela posé, est ce que supra nationalité signifie nécessairement « perte d’indépendance nationale » ou « abandon d’indépendance nationale » des Etats qui constituent une entité fédérée ou confédérée ?

Et bien non. Evidemment.

D’abord, parce que c’est volontairement que le souverain initial (l’Etat-Nation, et non le peuple) a abandonné, non pas sa souveraineté, mais une partie des prérogatives qui fondent sa souveraineté, au profit d’un autre Etat, qui est cette espèce d’Etat fédéral ou l’organisation régulant la confédération.

C’est un transfert de prérogatives, voire, d’une partie de souveraineté d’un Etat à un autre organisme, ce quel que soit le régime (monarchie/démocratie).

Donc, dire que l’Union Européenne est "anti nationale" de mon point de vue, c’est faux, ou disons que ce n’est pas une critique pertinente.

L’Union Européenne serait même complètement "pro nationale", jusqu’à nouvel ordre, en ce que ce que non seulement, elle ne reconnaît comme sujets de droit aptes à négocier des parcelles de souveraineté que les Etats en tant que la souveraineté y est nationale. Car c’est bien le lien entre tous les Etats intégrés – la souveraineté n’y est pas populaire. La plupart des Républiques qui s’y trouvent se nomment ainsi par abus de langage.

L’Union Européenne, quoi que prétendant reconnaître les peuples (dans une vision quasi-ethniciste et régionaliste), ne traite pas avec les peuples ; encore moins avec le « peuple-classe » (plutôt ouvertement contre lui).

Elle traite avec les représentants des Etats « fédérés » dans l’Union Européenne.

C’est aussi pour ça que pour voter NON au projet de constitution européenne de 2005 nous nous sommes retrouvés, nous , communistes, en « compagnie » (très éloignée et involontaire) des fachos et souverainistes, bref de la droite dure, parce que le gros "hic" de la constitution d’inspiration giscardienne pour eux, c’était bien une tentative de METTRE UN TERME à cette reconnaissance par l’Union Européenne fédérative des nations et d’aller à terme vers un "Etat-nation européen", dont , à l’époque, ils ne voulaient pas (nous verrons que nécessité faisant force de loi ils y seront peut être bientôt de moins en moins opposés).

Je cite le Préambule de ce projet de constitution giscardienne par exemple :

"PERSUADÉS que les peuples d’Europe, tout en restant fiers de leur identité et de leur histoire nationale, sont résolus à dépasser leurs anciennes divisions et, unis d’une manière sans cesse plus étroite, à forger leur destin commun ».

Le Traité de Lisbonne, tout en conservant cette idée de citoyenneté européenne, cette idée qu’un jour peut être il faudra bien s’unir complètement, a abandonné une partie des agressions directes contenues dans le projet giscardien contre les souverainistes. Raison pour laquelle contre le Traité de Lisbonne, contre le vote par le Parlement le 4 février 2008, on les a quand même beaucoup moins vus et entendus qu’en 2005....

Mais encore l’Union Européenne est profondément liée au fait national en ce qu’elle contient en germes comme projet politique la constitution d’un Etat-Nation Européen.

De mon point de vue l’Union Européenne serait non plus "supranationale" (ni même « impérialiste » en tout cas pas vis à vis des Etats qui la composent), mais clairement contre l’indépendance nationale comme on le lit partout, si elle n’avait accepté que des souverainetés populaires, pour se les agréger et qu’elle avait ainsi tendu à un Etat unitaire le même pour tous les peuples.

Or, on peut reprocher un milliard de choses à l’Union Européenne (la liste est trop longue je ne la fais pas d’autant que la plupart d’entre nous la connaissent), mais on n’est pas , de fait, actuellement, surtout avec l’échec du projet Giscard, dans une situation qui serait celle de l’Union Européenne comme tentative d’Etat unitaire, où là, oui, je serais à la rigueur d’accord pour parler de la nécessité de l’indépendance nationale pour protéger la souveraineté populaire des Etats nations.

Peut être y allons-nous mais nous n’y sommes pas.

Toute la question vient ensuite de ce que nous communistes entendons par "peuple" et "souveraineté".

Pour conclure sur ce point, on pourrait dire que l’Union Européenne n’est pas contre la souveraineté nationale, mais bien contre la souveraineté populaire (en ce que le gros problème est qu’elle a verrouillé la parole des peuples dans les cadres nationaux et a permis aux gouvernements des Etats-Nations de confisquer la parole populaire). Elle est une construction politique profondément paradoxale et apparemment contradictoire, du fait même de l’existence de la Nation comme cadre des Etats, car elle tend à la fois à ne considérer que les Etats-Nations au détriment des peuples pour permettre in fine la construction d’un Etat-Nation européen dont les peuples ne veulent pas.

Apparemment contradictoire seulement, car en réalité tout est parfaitement logique dans cette construction politique des capitalistes pour le capitalisme. L’Etat-Nation européen est appelé à prendre la place des Etats-Nations participant à sa construction, de façon volontaire du point de vue de la légalité. (Pour la légitimé c’est une autre histoire).

C’est bien la présence d’Etat-Nation dans l’UE qui rend possible ce type de construction de cette façon. On voit bien avec les rares référendums qui ont eu lieu sur ce sujet dans certains pays que, quand les peuples sont correctement informés des tenants et des aboutissants de l’UE et des nouveaux traités ou projets constitutionnels, grâce à un engagement politique accru de certains partis et des militants, mais aussi grâce au développement de ce moyen de communication incroyable qu’est Internet, ils se prononcent invariablement contre. Avec des Républiques et des souverainetés populaires (réellement populaires) on n’aurait probablement pas eu d’UE. En tout cas, certainement pas celle-là.

Une fois posée que le postulat « supranationalité » = contraire à la souveraineté nationale, ou « UE = opposée à la nation » n’est pas exact, il faut attaquer, du point de vue de ce qu’on appelle l’ordre interne, la question, ici, en France.

2. La France, oublieuse de la République, fondée sur la souveraineté nationale, et corsetée par la démocratie bourgeoise. La souveraineté en France EST nationale, et non pas populaire. C’est bien ce qui rend la construction de l’UE possible.

De mon point de vue, pour entamer toute discussion sérieuse sur ce sujet, c’est fondamental de bien lire et de comprendre ce que signifie cet article 3 de la Constitution de 1958 (qui vient de loin). Oui, on y lit que la souveraineté nationale "appartient au peuple" MAIS surtout on lit que la souveraineté EST d’abord nationale.

J’ouvre une parenthèse : Je crois que dans nos analyses politiques, nous sommes gravement handicapés par un certain révisionnisme que je dirais stalinien (et ça ne concerne pas que le PCF) des thèses marxistes et léninistes que nous avons subies pendant des décennies.

Souvent quand je discute avec des camarades étrangers, ils sont surpris que le PCF français, voire, le communisme en France, soit encore aussi sclérosé et dépendant de conceptions héritées de la IIIè Internationale post-léniniste. Cela a une explication assez simple je pense.

Du fait de notre tradition jacobiniste (y compris « à gauche » ), terreau fertile pour ce révisionnisme (puisque Staline, dont on connait les difficiles rapports avec le marxisme, était bien ce que Lénine lui-même appelait un chauvin, un nationaliste au fond, qui a contribué à construire l’impérialisme soviétique), nous avons été un des PC les plus profondément touchés par cela, même chez de très nombreux camarades de bonne volonté et de grande intelligence. C’était en fait la rencontre de deux cousins.

Je note également que le PCF, au « temps de sa splendeur », s’il a connu beaucoup de poètes, de philosophes, d’ingénieurs, d’historiens, et d’économistes dans ses « intellectuels » n’a eu quasiment aucun juriste de talent dans es rangs. Cette ignorance , ce mépris même d’une réalité politique qui s’appelle le Droit, fondée sur la vieille antienne gauchiste que « le droit c’est bourgeois » est révélateur de la dégénérescence idéologique qu’a commencée à subir le PCF à partir des années 40.

C’est pour cela aussi que la France est un des pays d’Europe où le trotskisme, en tant que symbole et force antistalinistes aussi, est resté le plus virulent, le plus vivace, corrélativement. Il correspondait à une nécessité dans le mouvement communiste.

Mais revenons à nos « moutons » :

Je ne reprends pas ici in extenso l’analyse politique du concept de « nation » aujourd’hui qui m’amène à poser comme hypothèse que la nation exprime d’abord la coalition héritée des Lumières entre petit-bourgeois, paysans et bourgeois, en quelque sorte « contre » les prolétaires et notamment contre les ouvriers.

C’est la théorie de la nation comme condition politique du développement, plutôt, de l’expansion du capitalisme en France au moment de la Révolution, en gros.

Je ne reviens pas sur le fait que je ne nie pas que cela existe (encore faut-il voir dans quelles conditions autoritaires cette existence a-t-elle été rendue possible cf. abandon des langues régionales, des coutumes, des parlements locaux, remplacés par la « décentralisation » et la « déconcentration » partielle), que cela ait pu être nécessaire à l’émancipation, je connais la nécessité de replacer la naissance des contextes politiques modernes dans un certain contexte, je ne nie pas que le sens de ce concept n’est pas figé et a évolué (à la marge selon moi)…

Mais, cette hypothèse de la nation comme expression politique d’une coalition, à l’époque émancipatrice, révolutionnaire, mais coalition figée, articulée autour de la bourgeoisie (bourgeoisie qui s’est ensuite débarrassée politiquement et économiquement de ses encombrants alliés), c’est l’hypothèse à laquelle je tiens le plus, et personne ne m’a démontré encore la fausseté de cette hypothèse.

Dans le cadre bourgeois de l’interprétation et de l’application de la constitution française qui est le notre actuellement, ce terme de "peuple" ne veut pas dire grand chose pour nous, MAIS c’est une brèche importante de lutte politique contre le capitalisme, brèche dans laquelle malheureusement nous ne nous engouffrons pas.

La plupart du temps, nous nous contentons de répéter, parfois assez bêtement « souveraineté populaire » (après avoir dit avant « indépendance nationale »…) – bien !

(Question : mais c’est quoi la « souveraineté populaire » « dans l’absolu » ? C’est quoi d’ailleurs la réflexion politique « dans l’absolu » sur ce type de sujets, sinon du pur idéalisme ?)

Et tout en disant « nous défendons la souveraineté populaire » (ce qui est vrai dans l’intention pour beaucoup de communistes mais faux dans les faits pour des raisons tenant toutes à cette erreur d’analyse à la base), nous défendons finalement d’abord la nation !

Alors oui, nous devons ENFIN nous engouffrer dans cette brèche (la dernière qui nous reste ouverte avant le fascisme). Celle du PEUPLE.

Justement parce que AUJOURD’HUI il n’y a pas de reconnaissance POLITIQUE du "peuple-classe", puisque la citoyenneté (c’est-à-dire le lien entre le peuple, l’Etat et le territoire, en résumé) est définie par l’appartenance nationale, et parce que de souveraineté (au sens démontré magistralement par le Carl Schmitt époque nazie, qui a « bien eu » Hindenburg et la République de Weimar finalement : "Est souverain celui qui décide en situation exceptionnelle"), il n’y a de souveraineté reconnue en France que nationale.

Est ce un hasard ? Non.

Est-ce que c’est une nécessité ? Est-ce que « scientifiquement », du point de vue de la théorie de l’Etat, de la théorie constitutionnelle, c’est parce qu’on ne peut envisager une souveraineté autre que nationale (ce qui serait la preuve par A + B que je me trompe) que c’es ce qui existe chez nous ?

– NON !

Il existe au moins une autre souveraineté que nationale, c’est la souveraineté populaire, et elle a existé comme réalité politique dans la Constitution de l’AN I en France par exemple (pas de bol il y a eu la guerre, la Terreur etc. – donc, aux oubliettes).

De mon point de vue, donc, tenter de nous débarrasser de l’Union Européenne, en invoquant la « souveraineté de la nation », ou son « indépendance », ça n’est que renforcer nos fers (si on admet ma théorie que l’Union Européenne est encore fondée sur les Etats-Nations, même diminués ou rabougris). C’est le noeud coulant - plus on tire plus il étrangle.

Je m’explique davantage encore.

Ce débat sur l’utilité, la nécessité pour nous communistes, de "valider" politiquement la nation, débat que nous avons depuis des décennies ici, ce n’est pas/plus le notre. C’est ce que je veux dire quand je dis, peut être était-ce une piste pertinente en 40/50, aux débuts de la construction de l’Union Européenne. Mais l’est- ce toujours ? Le monde n’a-t i l pas changé depuis ? Si oui, comment ?

On ne peut pas oublier, dans nos analyses politiques que la bourgeoisie n’est pas uniforme, qu’elle n’a pas les mêmes intérêts particuliers pour tous et qu’entre les capitalistes, il y a une féroce concurrence aussi. C’est la base de la théorie que Lénine développera sur le thème de l’impérialisme. Il l’explique et le démontre parfaitement dans « Impérialisme stade suprême du capitalisme ».

J’en viens donc à la conclusion que ce débat (« UE vs indépendance nationale »), comme nous y participons, c’est en réalité celui de deux idéologies capitalistes qui s’affrontent - celle qui représente le capitalisme financier mondialisé vs le capitalisme plus industriel, local, disons, cette frange du capitalisme "local" qui tente de résister à la nouvelle vague de concentrations et mondialisation que va provoquer la crise actuelle, contre les plus "petits".

Les premiers cités, les très gros ont, je pense, en toute logique, un grand intérêt à défendre l’UE - Etat unitaire, (ce n’était pas la conception giscardienne par hasard , ce vieux croqueur de diamants connaît trop bien la chanson), et les plus petits, disons les capitalistes plus "protectionnistes", eux, ont intérêt à défendre, pour rester concurrentiels, un cadre plus restreint, qui leur laisse une possibilité d’agir sur les économies locales via l’Etat-nation justement, dont ils dépendent pour vivre bien plus que leurs comparses.

Moralité à ce stade : en basant notre combat contre l’Union Européenne, légitime, juste, nécessaire, sur un pivot qui est malgré tout ce que nous pouvons en dire, "souverainiste", nous nous plaçons ouvertement aux côtés des capitalistes de "moyenne taille". Nous acceptons même de servir leurs desseins (je sais j’entends des camarades, toujours les mêmes qui hurlent « gauchiste » !). Lisons jusqu’au bout voulez-vous ?

Je ne dis même pas que nous nous placerions aux côtés des "petits bourgeois". Je dis que nous appuierions les héritiers directs de ceux dont Lénine parlait déjà dans "Impérialisme stade suprême du capitalisme".

C ‘est à dire ceux qui sont appelés à se faire dévorer par plus gros qu’eux.

C’est là que le révisionnisme staliniste dans la re-lecture de Lénine joue à plein, puisque c’est cette relecture qui va commander, alors, de faire cette alliance avec les plus petits capitalistes pour, soi disant, contrer les très gros.

Comme si Lénine avait jamais pu conseiller une chose aussi monstrueuse, lui qui, justement a écrit maintes fois, dans ses controverses avec Trotski, ou Kautsky, le contraire !

Et en outre à supposer que la stratégie que j’appellerais stalinienne ait pu être valable à une époque où existait un impérialisme soviétique capable d’en imposer à une partie de la bourgeoisie française, est-on encore dans ce cas ? Non il me semble. Ce serait donc David qui donnerait à manger à Goliath en ayant oublié sa fronde à la maison !

Et c’est là que la notion de souveraineté nationale, d’indépendance nationale, nous fait un tort considérable (pour d’autres raisons également, et je n’y reviens pas ici, mais quelles que soient les pincettes qu’on prend, c’est bien le terreau du transfert d’une partie de l’électorat PCF au FN dans les années 80/90).

3. Union Européenne et impérialisme

Oui, l’Union Européenne est bien un impérialisme, mais pas contre les Etats-nations (quel que soit leur gouvernement) qui forment l’Union Européenne, mais en tout cas à coup sûr contre les Etats (certains Etats, notamment en Afrique, au Proche et Moyen Orient) qui ne veulent pas ou ne peuvent pas intégrer l’union Européenne !

Pour faire un peu de politique-fiction, une question que l’on peut se poser d’ores et déjà en revanche c’est où ira le capitalisme « à la fin » du processus impérialiste ? Peut-il y avoir impérialisme et destruction des nations ?

Non (je crois qu’il est clair que les capitalistes, apatrides, les capitaux, apatrides aussi par nécessité, détachés, en effet, de toute frontière nationale, on le voit tous les jours, ont néanmoins besoin des nations comme instruments et réalités politiques, tant que durera la phase impérialiste, expansionniste) – et quand (si ?) les nations seront détruites alors nous passerons à autre chose (quoi je l’ignore – peut être le communisme)…

Aussi, tant que le capitalisme est au « stade » impérialiste (pour Lénine c’est son stade suprême, pour d’autres auteurs contemporains, c’est moins évident), nous risquons de voir certes la mort de certaines nations, mais la naissance, corrélativement, d’autres nations (y compris la transformation de l’Union Européenne en « Europe » Etat-Nation). J’en reviens à ma question- centrale : n’avons-nous pas alors des « grains de sable » à mettre dans ces processus ? Et comment ? On lit encore parfois que l’internationalisme lui-même commande l’existence des nations.

C’est faux et vrai. L’internationalisme est avant tout mouvement, mouvement marxiste, qui commande de prendre en compte ce qui existe (les Etats-Nations certes, prédominent dans le monde) mais pas pour s’en tenir quitte, au contraire, pour le dépasser, le détruire, le transformer.

Pour le coup, l’internationalisme (mais je reconnais que le mot est un peu ambigu) me semble plutôt un vibrant appel à éradiquer les nations in fine , à terme. Je ne parviens pas à concevoir que l’objectif communiste puisse être de maintenir et de préserver les cadres nationaux et tout ce qu’ils comportent de restrictions pour les prolétaires (qui selon le mot même de Marx, n’ont même pas de patrie pour laquelle ils devraient mourir !).

4. La réalité de « l’Europe sociale ». Un horizon à court terme à ne pas parer de toutes les vertus et à combattre

Une critique peut être sur la manière d’aborder et donc, de contrer le soi disant Eldorado de « l’Europe sociale ».

Les camarades s’opposant à ce projet (légitimement je pense) le font généralement en assurant que « l’Europe sociale » n’est pas possible.

J’apporterais un bémol ou une précision. Ce n’est pas que ce n’est pas possible –je pense au contraire, que c’est possible, MAIS à condition de bien savoir ce qu’on entend alors par « Europe sociale » pour le « démasquer ».

Il est évidemment hors de question de présenter « l’Europe sociale » comme un élément d’une démarche révolutionnaire (sachant que je n’oppose pas pour autant réforme et révolution) ! C’est une démarche éminemment sociale-démocrate.

Il s’agit de la vieille méthode sociale-démocrate connue, consistant à saupoudrer (plus ou moins largement), le capitalisme de mesures qui s’apparentent parfois à de la charité, à mettre de l’huile dans les rouages, pour « bien faire » sans « faire de vagues », et même parfois sciemment, pour rendre aux peuples leur joug supportable (et permettre aux capitalistes de mieux nous exploiter) .

C’est pour cela que justement, on peut être à la fois pour l’indépendance nationale, antilibéral et pour l’Europe sociale. Et donc qu’en fait le cadre de l’Union Européenne lui convient mais qu’il souhaite le rendre seulement plus « présentable », plus acceptable.

Les partisans de « l’Europe sociale » avancent d’ailleurs de moins en moins masqués, suite à l’échec des négociations avec certains souverainistes, ils énoncent sans ciller qu’ils sont pour un peuple européen, une citoyenneté européenne (autant dire que, comme Spinelli qui conseilla Gasperi, ils transfèrent finalement leur souverainisme sur l’Etat-Nation européen à venir).

Mais le « social » ce n’est même pas le socialisme !

Le social, c’est l’assistante sociale (je le dis sans mépris pour cette noble profession), contre le capitalisme, c’est le pis-aller, c’est l’aspirine, c’est l’institutionnalisation de la charité chrétienne.

Donc bien sur que « l’Europe sociale » c’est possible – c’est l’objectif du PGE, mais il faut dire aux citoyens ce que cela recouvre.

C’est au fond, une réponse susceptible de satisfaire certains capitalistes si le feu prenait vraiment aux rideaux, et prétendant venir de gauche .

Mais le vrai « hic » c’est que , comme toutes les solutions sociales-démocrates opportunistes, celles que Lénine a dénoncé contre Trotski et contre le Kautsky « 2ème époque » (« Faillite de la IIé Internationale », « La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky »… notamment), ce sont des mesures contre-révolutionnaires (ou disons au moins anti-révolutionnaires) par essence puisqu’elles tendent à préserver, in fine, le socle du capitalisme.

Donc, si elles nous font du bien temporairement peut être, (c’est indéniable, on vit un peu mieux sous le capitalisme sauce social-démocrate que sous le capitalisme fascisant de Sarkozy), elles nous éloignent de la guérison, elles nous empêchent toujours de guérir du capitalisme, et au contraire, permettent à tous les capitalistes (mais pas à nous) de se « refaire une santé » (on en paie le prix en France avec Sarkozy après 25 ans de gestion PS ou « PS-isante »).

En gros, « l’Europe sociale », donc, c’est comme le chocolat pour les filles : 5 minutes de plaisir dans la bouche mais 5 ans de gras sur les fesses….

5. Quelles alternatives alors, contre l’Union Européenne ? La souveraineté populaire et la démocratie prolétarienne

Il faut se poser une question :

Avons nous vraiment besoin de ce concept de nation pour nous défendre, nous prolétaires, contre les effets évidemment nocifs de l’Union Européenne telle qu’elle existe ? Au contraire, ce cadre ne nuit-il pas à notre combat ? Si notre erreur de toujours se trouvait là ?

Sommes-nous dans ce cadre léniniste justement où il invoque l’indépendance nationale d’une petite nation contre l’agression impérialiste d’une plus grande nation pour asseoir et légitimer la défense de la plus petite nation (qui n’a pas forcément, à l’époque, un Etat, dans le cadre austro hongrois et grand russe) ?

Pour appuyer mon interprétation de ce cadre léniniste je citerais ce passage :

"J’ai déjà écrit dans mes ouvrages sur la question nationale qu’il est tout à fait vain de poser dans l’abstrait la question du nationalisme en général. Il faut distinguer entre le nationalisme de la nation qui opprime et celui de la nation opprimée, entre le nationalisme d’une grande nation et celui d’une petite nation.

Par rapport au second nationalisme, nous, les nationaux d’une grande nation, nous nous rendons presque toujours coupables, à travers l’histoire, d’une infinité de violences, et même plus, nous commettons une infinité d’injustices et d’exactions sans nous en apercevoir. Il n’est que d’évoquer mes souvenirs de la Volga sur la façon dont on traite chez nous les allogènes : le Polonais, le Tatar, l’Ukrainien, le Géorgien et les autres allogènes du Caucase ne s’entendent appeler respectivement que par des sobriquets péjoratifs, tels « Poliatchichka », « Kniaz », « Khokhol », « Kapkazski tchélovek ».

Aussi l’internationalisme du côté de la nation qui opprime ou de la nation dite « grande » (encore qu’elle ne soit grande que par ses violences, grande simplement comme l’est, par exemple, l’argousin) doit-il consister non seulement dans le respect de l’égalité formelle des nations, mais encore dans une inégalité compensant de la part de la nation qui opprime, de la grande nation, l’inégalité qui se manifeste pratiquement dans la vie. Quiconque n’a pas compris cela n’a pas compris non plus ce qu’est l’attitude vraiment prolétarienne à l’égard de la question nationale : celui-là s’en tient, au fond, au point de vue petit-bourgeois et, par suite, ne peut que glisser à chaque instant vers les positions de la bourgeoisie."

(Extrait de "La question des nationalités ou de l’autonomie " notes publiées pour la première fois en 1956 dans le n° 9 de la revue " Kommounistt". Repris dans "Oeuvres", T.36, pp. 618- 624 ; 1922)

Sommes-nous dans ce cadre avec l’Union Européenne ? Mais non, évidemment ! Puisque l’UE n’est pas encore un Etat-Nation !

Si nous l’étions absolument et indubitablement en 1939 (et dont nous n’avons pas su sortir ensuite, et c’est là toute la différence entre Lénine face à la guerre de 14 et Staline face à la guerre de 39), ce n’est pas le cas aujourd’hui face à l’Union Européenne, dont le développement ne constitue pas, à mon sens, l’agression « impérialiste » si décriée.

Ce que nous devons défendre, nous, compte tenu de tout ce que je viens d’évoquer, je pense que c’est avant tout la souveraineté populaire et la citoyenneté-prolétaire. Ce que nous devons faire, c’est contrer cet Etat-nation, cette souveraineté nationale qui fonde en partie (x 27 !!) l’Union Européenne, ET l’UE dans le même temps.

Ce que nous devons faire, c’est construire le peuple comme sujet politique marxiste (surtout ne plus nous abandonner à la facilité de l’existence du « peuple » bourgeois de 1789).

Donc, c’est bien construire le "peuple-classe" et travailler à lui donner des moyens d’existence politique et un pouvoir. Ceci pour moi ressemble à La Commune.

Ce que nous devons faire, à mon avis, en tant que communistes, non pas "dans l’absolu" , mais parce que nous sommes dans le cadre dans lequel nous sommes c’est-à-dire la crise, et l’Union Européenne , c’est bien lutter à la fois contre la nation pour lui substituer le peuple-classe, et contre l’Union Européenne en tant que projet éminemment anti-prolétaire, quelle que soit la forme que prendra l’UE sur ces bases.

C’est à dire de mon point de vue continuer de lutter contre les "gros" et les "moyens" capitalistes pour défendre le "peuple-classe" dans une vision internationaliste.

6. Etat, République et Etat-Nation

Enfin, et c’est la fin de construction de cette "clef de voûte" je dirais, c’est une erreur de croire que l’Etat a besoin de la nation pour exister - aucun juriste même bourgeois ne prétend sérieusement une chose pareille.

Sinon, qu’est ce que ce sont les Etats "multinationaux" alors ?

Et sinon ALORS, qu’est ce que la REPUBLIQUE !?

La république c’est bien la forme que prend l’Etat quand il n’est pas Etat-Nation justement. Ce n’est pas moi qui le dis, qui l’invente, c’est à peu près tous les constitutionnalistes et théoriciens de l’Etat je crois.

La République c’est, classiquement, opposé à l’Etat-Nation….

C’est aussi une erreur de croire que Lénine et Marx ont posé comme absolu sans transition le "pas d’Etat". Tous deux disent bien que c’est le moins d’Etat jusqu’à son pourrissement, il « collapsera » de lui même et adviendra le communisme.

Entendons-nous bien. Je ne prône pas une « étatisation », en tout cas pas un renforcement de l’Etat-Nation, mais bien plutôt la transformation radicale du cadre de l’Etat pour faire revivre la République, asseoir la souveraineté populaire, celle du peuple en tant que classe.

Et ce projet est là pour être articulé avec celui de démocratie prolétarienne. Voilà à mon sens l’étape « réformiste », préparatoire de la révolution, par laquelle passer pour parvenir à la révolution prolétarienne, qui verra la fin de l’Etat tout court, envisagée par Marx et Lénine et peut être une chance de transformer victorieusement l’essai de La Commune, véritable expérience communiste.

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Commentaires de l'article
On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 03h12

Attention au vocabulaire !

Le peuple c’est la nation entière, l’union sacrée entre les bourgeois et les prolétaires d’un même pays, la collaboration de classe ; le prolétariat, lui, est international et pratique la lutte de classe.

Karl Marx disait à juste titre :

« Quand j’entends parler de peuple, je me demande ce qui se trame contre le prolétariat ! »

En effet, la révolution communiste est faite par une classe en lutte, avec une conscience de classe, une classe internationale ; alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe.

La révolution communiste est faite par le prolétariat international alors que la révolution fasciste est faite par un peuple national.

C’est pourquoi, le mot "populisme" est un synonyme du mot "fascisme".



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 11h19 - Posté par

« Quand j’entends parler de peuple, je me demande ce qui se trame contre le prolétariat ! »

Cette citation est non documentée et douteuse. Je sais qu’elle est en vogue chez certains . En tout cas pour ma part j’ai cherché il y a quelques temps d’où elle pouvait être extraite et je n’ai jamais trouvé. As tu la référence exacte stp ? Merci d’éclairer ma lanterne.

A supposer que Marx ait bien dit cela, il y a sans doute un contexte bien précis et en parlant d’une situation précise. De mon point de vue il ne peut avoir dit ça que parlant de l’Etat bourgeois et des représentations bourgeoises de la "nation" justement - à vérifier donc.

Ne pas se servir des phrases hors contexte , surtout Marx , ne pas le saucissonner, on a trop souffert de ça. C’était une spécialité stalinienne.

Quant aux leçons de vocabulaire : à supposer que je fasse erreur ce n’est pas une question de vocabulaire mais une question de concept.

Prenons ton assertion :

"Le peuple c’est la nation entière, l’union sacrée entre les bourgeois et les prolétaires d’un même pays, la collaboration de classe ; le prolétariat, lui, est international et pratique la lutte de classe."

"LE PEUPLE C’EST LA NATION".... ?? Oui dans l’acception bourgeoise, qui est dominante, et cela est définissable et identifiable. C’est bien pour cela que je dis qu’il faut sortir le peuple en tant que classe des griffes de la nation !

Question est ce que le peuple pour un marxiste c’est la même chose que pour un non marxiste ?

Ou alors tu es donc complètement raccord avec la constitution de la 5ème république ce qui pour un "marxiste" ou un "communiste" ne manquerait pas de sel.

Cette acception moderne de la nation est loin de faire l’unanimité. Et tu n’es pas obligé de prendre pour argent comptant la théorie bourgeoise de la nation (c à d au fond de céder à l’idéologie dominante) ? Bien sur il faut tenir compte de l’idéologie dominante dans l’appréciation des réalités mais sans y céder et au contraire en les combattants. Chose que nous avons cessé de faire.

"Le prolétariat est international et pratique la lutte des classes" dis tu (tu récites bien le catéchisme) - ça, ça m’intéresse. surtout posé comme ça, comme une évidence. Question d’exégèse.

Voilà un sujet passionnant : qu’est ce que cela signifie pour toi "le prolétariat est international", dans ce contexte ?

Qu’on trouve le prolétariat partout dans le monde ?

Que signifie par exemple pour toi "le prolétariat n’a pas de patrie" ? C’est une affirmation ou c’est un souhait , un réalité à faire advenir "le prolétariat ne devrait pas se sentir lié par l’idée de patrie" ?

Pour la suite, révisionnisme aussi ,excuse moi...amusant.... On n’a pas du apprendre la même histoire de la révolution française.

"L’union sacrée" en 1789 qui en effet constitue la nation comme je le dis, n’a eu lieu qu’entre 3 "classes" - et pour cause, le prolétariat au sens moderne, dont le pivot sera la classe ouvrière, étant embryonnaire à cette époque - :

le Tiers Etat + une partie du Bas clergé + et une partie de la petite noblesse.

Le Tiers Etat = principalement la bourgeoisie, les artisans, la paysannerie propriétaire foncière.

L’équivalent du prolétariat moderne, les serfs, sont exclus de cette union et le seront encore longtemps par la voie du suffrage censitaire.

Bref pour le coup je te dirais moi lis ou relis "La Sainte Famille" et sa critique de La Critique par Marx sur la Révolution Française notamment...

"L’histoire de la Révolution française, commencée en 1789, n’est pas encore terminée en cette année 1830, où la victoire a été remportée par l’un de ses facteurs, qui possède désormais la conscience de sa signification sociale."

Tout ceci d’autant que je précise clairement que le peuple pour moi c’est la classe...

En effet, la révolution communiste est faite par une classe en lutte, avec une conscience de classe, une classe internationale ; alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe.

La révolution communiste est faite par le prolétariat international alors que la révolution fasciste est faite par un peuple national.

Et bien dis donc on sent "ton école" (et tu y tiens non ?)

"alors que la révolution fasciste est faite au sein d’une nation par des éléments pronant la collaboration de classe."

Mais je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce point (c’est bien pour cela que je suis opposée à la mise en avant de la souveraineté nationale figures-toi !!!) - sauf que au lieu de répéter des phrases faites, comme des talismans, peux tu nous expliquer ce que cela signifie aujourd’hui qui viendrait donc, si je te suis ,invalider ce que j’essaie de démontrer ?

LL


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 07h39 - Posté par Mengneau Michel

La République c’est, classiquement, opposé à l’Etat-Nation….

C’est moins évident quand on dit que la république est une et indivisble.

Très bien ton article. Faudra que je le relise encore plus à fond, car il me semble qu’il y a quelques points de dicutions, mais sur l’ensemble je suis en grande partie d’accord avec ton analyse, surtout sur la souveraineté du peuple.



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 09h20

Enfin un très très bon texte sur cette question sur bellaciao. J’espère qu’il inspirera beaucoup de monde.



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 18h00 - Posté par

à la réflexion, j’ai une doute comme meugneau michel : la république et l’état-nation peuvent très bien aller de paire, la France le prouve, la république c’est un terme qui désigne simplement la démocratie représentative, (y compris avec un suffrage restreint comme dans la rome antique, ou le suffrage censitaire après 1789...) avec un éxécutif assez fort.

La fédération elle-même n’est pas opposée à l’état-nation d’ailleurs : regarde les USA : les 50 états se définissent tous d’abord comme "américains" (avec la connotation "de culture anglo-saxonne" par opposition à l’amérique latine) : on a là une organisation administrative fédérale, sur un schèma républicain, mais une seule nation dont la volonté est exprimée par le gouvernment fédéral (dans la théorie bourgeoise).

non ?


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 18h35 - Posté par

à la réflexion, j’ai une doute comme meugneau michel : la république et l’état-nation peuvent très bien aller de paire, la France le prouve, la république c’est un terme qui désigne simplement la démocratie représentative, (y compris avec un suffrage restreint comme dans la rome antique, ou le suffrage censitaire après 1789...) avec un éxécutif assez fort.

Non c’est faux - ce n’est pas ça, la différence de nature entre République et Etat-Nation. Quant à ton analyse de l’existant - je te demande - la République existe t elle encore en France ? Non je ne pense pas - plus en ce moment.

Pas le temps de développer là maintenant j’y reviendrais mais tu peux chercher aussi

Et la "république", ça ne désigne pas simplement la démocratie représentative...

La fédération elle-même n’est pas opposée à l’état-nation d’ailleurs : regarde les USA : les 50 états se définissent tous d’abord comme "américains" (avec la connotation "de culture anglo-saxonne" par opposition à l’amérique latine) : on a là une organisation administrative fédérale, sur un schèma républicain, mais une seule nation dont la volonté est exprimée par le gouvernment fédéral (dans la théorie bourgeoise).

Merci oui c’est exactement ce que j’ai dit donc tu confirmes ma théorie.

Fantastique !! : ) - bon, merci de lire le texte avant de critiquer des bouts de trucs péchés par ci - par là. Sinon merci de ne pas parler de ce qu’on n’a pas lu ça m’évite d’avoir à répondre à ce type de commentaires.


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
1er avril 2009 - 10h13 - Posté par

La supra nationalité qu’on prête, avec raison, à l’Union Européenne, ne peut exister que là où il y a encore nation et souveraineté ; elle ne peut exister que dans un cadre de type fédéral, fédéraliste ou « confédéral ».

C’est à dire, dans un cadre à l’opposé de "notre "conception jacobine traditionnelle en France, où prévaut l’Etat unitaire et centralisé comme nécessité politique absolue.

Ce « fédéralisme », c’était, peut on dire, le projet Girondin entre 1791 et 1793. C’est ce qu’on connaît en Suisse, aux USA bien sur aussi. Je ne reviens pas sur le fédéralisme, le mouvement fédéraliste en Europe (fondé en partie par un ex- communiste italien – Altiero Spinelli - ne l’oublions pas).

Pardon, j’avais tout lu mais je suis obtus, mais ca là au-dessus, ca veut bien dire que tu classe les US dans les fédéralistes, et que le fédéralisme, forme de la supra-nationalité, suppose qu’il existe encore des nations séparées et des souverainetés dans chaque état fédéré ?
Sauf que l’évolution administrative et constitutionnelle des USA, couplée à leur développement économique, a rendu toute véléité d’indépendance des états fédérés complétement illusoire. En fait les US d’aujourd’jui sont hyper centralisés. C’est juste ça qui me chiffonne.

Sinon dans les trois passages où tu cite trotsky, tu pourrait indiquer que les idées auxquelles tu fais référence datent d’avant 1917, quand il était encore sous l’influence politique de plekhanov. Après 17, quand il parlait d’unir l’Europe c’était les "états-unis SOCIALISTES d’europe", l’idée en gros étant que les capitalistes ne seraient de toutes façons jamais capables de s’entendre assez entre eux pour unir le continent, sauf peut-être pour une courte période pour faire face à une poussée révolutionnaire.


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
2 avril 2009 - 11h34 - Posté par

mais ca là au-dessus, ca veut bien dire que tu classe les US dans les fédéralistes, et que le fédéralisme, forme de la supra-nationalité, suppose qu’il existe encore des nations séparées et des souverainetés dans chaque état fédéré ?

Exact.

Sauf que l’évolution administrative et constitutionnelle des USA, couplée à leur développement économique, a rendu toute véléité d’indépendance des états fédérés complétement illusoire. En fait les US d’aujourd’jui sont hyper centralisés. C’est juste ça qui me chiffonne.

Je pense que ça se discute vraiment cette appréciation !

Par ailleurs je ne nie pas que les Etats fédéraux ou les confédérations peuvent à terme emmener les peuples sur la voie d’un Etat unitaire et dans ce cas la fédération deviendra plus une sorte de déconcentration de l’Etat Nation unitaire...

Sinon dans les trois passages où tu cite trotsky, tu pourrait indiquer que les idées auxquelles tu fais référence datent d’avant 1917, quand il était encore sous l’influence politique de plekhanov.

Tu as raison mais je ne voulais pas être désagréable :)

Après 17, quand il parlait d’unir l’Europe c’était les "états-unis SOCIALISTES d’europe", l’idée en gros étant que les capitalistes ne seraient de toutes façons jamais capables de s’entendre assez entre eux pour unir le continent, sauf peut-être pour une courte période pour faire face à une poussée révolutionnaire.

Mais c’est bien là que je ne suis pas d’accord avec lui - car je pense qu’il a tort, et justement parce qu’il a mal analysé les contradictions internes aux capitalistes, leurs moyens, les développements que connaîtra le concept de nation et d’Etat Nation etc...

LL


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 10h39

Bien, bien, bien... bien

Le problème de l’espèce humaine est des que l’on lui mes un uniforme, la personne avec son petit pouvoir ce prend pour un dieu.

En gros, on n’a pas le cul sortie des ronçes.

je ne pense pas qu’il est une solution à l’esprit humain, l’esprit humain est arrogant, envieux, égoïste.... gros, gros soucie !.

Hyoo ;o(



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 10h51

Texte intéressant... surtout pour les contradictions qu’il contient.

J’ai bien envie de rédiger une analyse détaillée de ce texte. Si j’ai le temps, je la mettrai sur mon blog (ici). Mais il me semble qu’une remarque s’impose tout de suite : il faut, avant d’ouvrir un débat sur des concepts aussi complexes, bien clarifier ce qu’on entend par chacun d’eux. C’est quoi pour toi la "nation" ? et le "peuple" ? En quoi ils sont différents ? L’un inclut l’autre ? C’est quoi l’Etat ? Peut-il exister sans une "nation" ? Et la "nation" peut exister indépendament de l’Etat ? C’est quoi la "souverainété" ? Est-elle divisible ? C’est quoi la "Republique" à laquelle tu fais référence ?

Pour ne prendre qu’un seul exemple, il est difficile de comprendre ce que tu mets dans l’opposition "souveraineté populaire" vs. "souveraineté nationale" si tu n’expliques pas quelle est la différence entre ces deux conceptions de la "souveraineté".

Sans réponse à ces questions, ton texte ressemble trop à un exercice de réthorique, ou les mots sont choisis plus pour leur valeur esthétique ou symbolique que pour les concepts qui sont derrière. On ne sait pas ce que c’est la "République", mais on sait que c’est bien. On ne sait pas ce que c’est "l’Etat", mais on sait que c’est mal...

Je pense aussi qu’on a tort de diaboliser les concepts. La "nation", "l’Etat", la "République" et même la "Patrie" sont des idées auxquelles l’ensemble de nos concitoyens sont attachés. Je pense qu’on ferait bien, au lieu de jeter des anathèmes sur tel ou tel "concept bourgeois", d’essayer de comprendre d’où vient cet attachement, et comment il s’est construit historiquement. Car il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles : si nos concitoyens dans leur grande majorité voient depuis des siècles dans l’Etat une institution plutôt bienveillante, et si leur attachement à cette institution est d’autant plus grand qu’ils sont plus pauvres, il doit bien avoir une raison. On pourra toujours écrire des grandes tirades sur "l’Etat instrument de la classe dominante", le fait n’en demeurera pas que les prolétaires veulent toujours plus d’Etat et les bourgeois toujours moins. Une théorie qui ne supporte pas le test de la réalité mérite d’être sérieusement remise en question.



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 12h23 - Posté par

Bjr

Il n’y a aucune diabolisation de ma part (ce serait le comble pour un juriste) !

Pour les définitions, en gros et rapidement (j’ai écrit plusieurs fois ici ou là pour les définir).

La nation ? -> la définition que j’en donne est dans le texte, notamment. Sinon équivalent d’État souverain en droit international ou synthèse du peuple qui s’exprime dans le gouvernement

L’Etat ? -> forme politico juridique d’organisation sociale

La République ? Forme constitutionnelle que prend l’Etat quand il n’est pas Nation

Le peuple ? -> soit une fiction qui se superpose à celle de nation, désignant les citoyens, au mieux, une communauté historique, soit, pour nous marxistes, la classe majoritaire, disons, le prolétariat par exemple.

On ne comprend pas cette controverse si on ne veut pas admettre que la nation aujourd’hui c’est l’Etat-Nation. Et que l’Etat-Nation c’est autre chose que la "nation" révolutionnaire ou romantique qui elle même exprimait une coalition d’intérêts bien spécifique.

On ne comprend pas non plus cette controverse si on ne la lit pas comme prenant strictement appui sur notre existant politico-juridique à savoir la constitution de la 5ème (largement entendue c à d y compris avec la jp du Conseil constitutionnel) et le Traité sur l’UE.

La différence entre souveraineté nationale et souveraineté populaire n’est pas une différence entre deux souverainetés mais celle qui existe entre deux titulaires d’une souveraineté.

Ex. Souveraineté populaire dans une République dont le régime serait démocratie prolétarienne = même les travailleurs sans papiers sont dépositaires d’une partie de la souveraineté parce qu’ils sont citoyens.

Souveraineté nationale = les sans papiers (et même les avec papiers :)) ne peuvent pas définition être citoyens car ils ne sont pas la nation qui détient la souveraineté...

Tu dis

d’essayer de comprendre d’où vient cet attachement, et comment il s’est construit historiquement.

Moi je ne fais pas dans la psychologie des masses mais essayer de comprendre d’où vient l’attachement à ces notions (enfin pour celle de "nation" faut voir aussi...) est assez simple à comprendre je pense.

Car il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles : si nos concitoyens dans leur grande majorité voient depuis des siècles dans l’Etat une institution plutôt bienveillante, et si leur attachement à cette institution est d’autant plus grand qu’ils sont plus pauvres, il doit bien avoir une raison.

On pourra toujours écrire des grandes tirades sur "l’Etat instrument de la classe dominante", le fait n’en demeurera pas que les prolétaires veulent toujours plus d’Etat et les bourgeois toujours moins. Une théorie qui ne supporte pas le test de la réalité mérite d’être sérieusement remise en question.

C’est toi qui confonds plusieurs sujets il me semble - je n’ai pas parlé une seconde de l’Etat comme tu le dis.

Mon objectif c’est de rendre l’Etat à la souveraineté populaire car je suis convaincue qu’on ne fera pas de révolution communiste sans passer par cette étape de réforme radicale (mais je suis prête aussi à envisager qu’on pourra se passer de cette étape et là la discussion est intéressante car c’est u ndes noeuds de nos pbs).

Seule l’appropriation de l’Etat par le peuple en tant que réel représentant de la classe prolétaire (et non par une nation qui représente les intérêts de la bourgeoisie) me permet à même de favoriser l’émancipation des travailleurs.

Ta conclusion est donc fausse : je ne suis pas en train de dire "rasons l’Etat".

Je dis exactement l’inverse : pour avoir une chance de le détruire un jour ,de voir sa disparition, donnons-en nous les moyens, donnons nous les moyens de construire une autre société,approprions-nous, nous peuple, (c à d donc nous prolétaires, et ceux qui s’allieront à nous) cet Etat pour en faire la chose de tous et pas seulement la chose de certains intérêts.

Pour finir je ne partage pas ton point de vue, c’est faux de dire que la bourgeoisie veut moins d’État- on le voit avec toutes les nationalisations que les capitalistes eux mêmes font en ce moment ,l’argent public qu’il donne etc.

Ce qu’elle veut c’est un Etat qui ne serve que ses intérêts à elle- et aux quelques larbins qui la soutiennent.

Donc je pense que tu as mal lu mon texte et que tu l’as lu surtout avec un regard partial dès le début (car on se connait n’est ce pas ?)

Je veux bien ouvrir une controverse avec toi mais commence par ne pas déformer ce que j’ai écrit STP - merci à plus tard.

LL


On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
31 mars 2009 - 19h08 - Posté par sam 82

j’ai déjà eu l’occasion d’échanger avec toi sur le sujet . sur le quel nous ne sommes toujours pas d’accord , même si sur certains points on peut avoir des convergences . le souverainisme est l’accusation a la mode , et mise a toutes les sauces , et reprise par certains communistes hélas . le souverainisme dans la définition prend la place (nationalisme ) pour culpabiliser ceux qui ne seraient pas dans le vent de l’europe supra nationale .

nationalisme ou souverainisme et internationalisme évidemment s’opposent

le souverainisme s’oppose aux aspirations des peuples , dans la mesure ou celui-ci réduit et impose a la seule souveraineté nationale ces aspirations populaires .

quand a l’internationalisme tel que le défini Jaurès dans l’armée nouvelle me convient toujours . ( c’est dans l’internationale que l’indépendance des nations a sa plus haute garantie , c’est dans les nations indépendantes que l’internationale a ses organes les plus puissants et les plus nobles ) et c’est encore plus vraie aujourd’hui . pour ma part je me répète indépendance nationale et internationalisme vont de pair .

ce débat n’est pas nouveau il date de plus d’un siècle après avoir alimenté pas mal d’amalgames plus ou moins bien intentionné , qui a mon avis s’explique par le rôle joué par le capitalisme qui a marqué au fer rouge les nations c’est lui qui les a façonnés et qui alimente encore aujourd’hui le débat au travers des partis de droite , et sociaux démocrates , tandis que le PCF prend le parti de l’illusoire europe sociale . sam 82 .



On ne sortira pas de nos chaînes en luttant contre l’Union Européenne par la voie souverainiste, mais en imposant le peuple comme sujet politique marxiste !
1er avril 2009 - 07h50 - Posté par Mengneau Michel

Juste une petite remarque en passant qui est d’ordre technique et n’a rien à voir directement avec l’article, il est à l’intention de ceux qui joignent un document.

Je recommande de le faire passer en PDF que tout le monde peut ouvrir ce qui n’est pas forcément le cas avec word que certains ordis autres que window ne reconnaissent pas.

Je conseille donc de transformer en utilisant des logiciels libres comme PDF créator ou simplement utiliser Open Office qui est un logisciel libre de burautique, un peu semblable à word mais qui a l’avantage de convertir en PDF accessible à tout le monde.






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lundi 9 - 11h14
de : Emission Polémix et La Voix Off
(video) Pour gagner : « reconduction, auto-organisation, généralisation » de la grève
lundi 9 - 07h13
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Grève : le scénario catastrophe d’un "lundi noir" se précise, la RATP et la SNCF alarmistes
dimanche 8 - 19h08
de : nazairien
Le labyrinthe.
dimanche 8 - 16h14
de : L’iena rabbioso
(video) « Nos camarades de la SNCF et la RATP ne veulent pas de chèques, ils veulent qu’on fasse grève avec eux »
dimanche 8 - 16h06
Convergence des luttes : 5 décembre : les manifs dans plus de 45 villes en France ! à suivre... (vidéos)
dimanche 8 - 11h37
de : nazairien
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LA TERRORISATION DÉMOCRATIQUE
dimanche 8 - 11h31
de : Ernest London
Jamais 2 sans 3
samedi 7 - 18h14
de : jean1
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Un peu plus de musique
samedi 7 - 18h08
de : jean1
UN PEU DE MUSIQUE
samedi 7 - 17h58
de : jean1
Suppression des régimes de retraites des parlementaires ?
samedi 7 - 09h08
de : Jean-Marie Défossé
Reportage photo : Manifestation à Paris pour les retraites- jeudi 5 décembre 2019
vendredi 6 - 21h39
de : jean1
Grève de la destruction du monde à Saint-Victor
vendredi 6 - 18h36
de : AMASSADA
Comment Maduro, a t il pu laisser faire cela, livrer « Stan Maillaud » au psychopathe macron (vidéo)
vendredi 6 - 17h07
de : nazairien
2 commentaires
Verdi, ancien « vrai journaliste », nous fait, une analyse extremement détaillée de cette puissante mobilisation du 5-12
vendredi 6 - 15h44
de : nazairien
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Quand les riches détruisent des bâtiments publics, avec le soutien de la justice
vendredi 6 - 13h00
de : Louisette
2 commentaires
Les Etats-Unis se hasardent-ils à considérer la CHINE comme une République bananière ?
jeudi 5 - 22h46
de : JO
Le principe de continuité du mouvement de grève
jeudi 5 - 20h03
de : Christian DELARUE
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Grève du 5 décembre : manif monstre à Saint-Nazaire
jeudi 5 - 13h12
de : naairien
6 commentaires
LREM, Macron, farandole de casseroles : A mettre dans le livre des records (document Médiapart)
mercredi 4 - 23h53
de : nazairien
1 commentaire
Un mouvement de grève ne nous empêche pas de vous proposer nos programmes, bien au contraire ! C’est l’heure de l’mettre
mercredi 4 - 22h07
de : Hdm
VIOLENCE D’ETAT, VIOLENCE REVOLUTIONNAIRE
mercredi 4 - 19h55
de : Nemo3637
Pas d’argent pour les Retraites ?
mercredi 4 - 17h49
1 commentaire
Spectacle ’Du Gabon à la Russie’ le 7 décembre à Nantes : exil, amour, justice
mercredi 4 - 00h41
Retraites des fonctionnaires : ça va saigner pour les enseignants, les paramédicaux et les agents territoriaux
mardi 3 - 14h01

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Si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente. Antoine de Saint-Exupéry
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FÊTE DE L’HUMANITÉ 2019
jeudi 12 septembre
de Info’Com-CGT
Cette année encore notre syndicat participera à la Fête de l’Humanité les 13, 14 et 15 septembre à La Courneuve. Cet événement est à la fois un moment de débats politiques, syndicaux et sociaux, mais également des moments de partages entre camarades. C’est pour notre syndicat une manifestation grâce à laquelle nous pouvons faire connaître les combats que nous portons, rencontrer des salarié.es de nos secteurs d’activité et d’autres, échanger et approfondir des (...)
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11 Septembre 1973 : LES DERNIÈRES PAROLES DE SALVADOR ALLENDE (video)
mercredi 11 septembre
de Roberto Ferrario
2 commentaires
Mes amis, C’est certainement la dernière fois que j’aurai à m’adresser à vous. La force aérienne a bombardé les tours de Radio Portales et de Radio Corporación. Mes paroles ne sont pas marquées d’amertume mais de déception, et seront le châtiment moral de ceux qui ont trahi leur serment : les soldats du Chili, les commandants en chef titulaires et l’amiral Merino, qui s’est promu lui-même, sans oublier Monsieur Mendoza, général perfide qui, hier encore, (...)
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(video) LE SYNDICALISTE GAËL QUIRANTE EN GARDE A VUE. RASSEMBLEMENT DES 12H30
lundi 17 juin
de Roberto Ferrario
2 commentaires
LE RASSEMBLEMENT POUR GAËL AURA LIEU AU COMMISSARIAT DU 15e 250 RUE DE VAUGIRARD (Métro Vaugirard) aujourd’hui lundi 17 juin dès 12h30 Venez nombreux et faites tourner !! "On était au siège de La Poste pour négocier, la police a débarqué en mode Shining, à la hâche. Ils accusent T3s GaelQuirante de dégradations : mais c’est eux qui ont démoli les portes !" Gaël Quirante a été emmené en GAV ce dimanche, à 6h. "On était à deux doigts de signer un accord après un an de grève. (...)
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Présentation-débat « Le président des ultra-riches » Jeudi 4 juillet 2019 de 18:30 à 21:00
mardi 4 juin
de Roberto Ferrario
Pour des raisons de disponibilités de Monique Pinçon-Charlot nous sommes contraints de décaler la rencontre débat prévue initialement le jeudi 20 juin au jeudi 4 juillet à 18h30. Excusez nous pour cet imprévu et espérons que vous pourrez venir à cette nouvelle date. Monique Pinçon-Charlot (sociologue de la grande bourgeoisie) nous fait l’honneur de venir présenter son dernier ouvrage "Le président des ultra-riches". Un livre passionnant qui enquête sur la dérive oligarchique du (...)
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En mémoire de Marceline Lartigue 10/11/1961 - 28/04/2018
mercredi 30 mai
Le but de cet page est de récolter le maximum de souvenirs de Marceline, tout les contributions sont les bienvenues (photos, vidéos commentaires, pensée etc. etc.), et permettre doucement de faire passer ces moments si difficiles, merci https://www.facebook.com/MARCELINELARTIGUE.ORG
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Marceline Lartigue : une femme, une artiste flamboyante
mardi 8 mai
de Raphaël de Gubernatis
Marceline Lartigue, qui vient d’être victime d’une rupture d’anévrisme à la veille des défilés du 1er mai, à Paris, avait une beauté d’une autre époque. Éclatante et pulpeuse, un peu à la façon de Brigitte Bardot dans son jeune temps. Et avec cela un chic extraordinaire pour se vêtir, une élégance toute théâtrale dont elle était sans doute la première à s’amuser, même si elle devait être parfaitement consciente de l’effet de ses tenues si recherchées dans (...)
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Adieu Marceline
lundi 7 mai
de Nicolas Villodre
Une cérémonie aura lieu lundi 7 mai à 13h30 au crématorium du Père Lachaise à Paris. Marceline Lartigue est partie avec le froid d’avril, samedi 28, victime d’une rupture d’anévrisme. Elle était danseuse, chorégraphe, militante de gauche depuis toujours, de père (Pierre Lartigue) et mère (Bernadette Bonis) en fille. L’attaque l’a prise, en plein mouvement, en pleine rue. Son compagnon Roberto Ferrario l’a vue tomber devant lui « pendant la diffusion de (...)
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