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Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie
Publie le mardi 20 octobre 2009 par Open-Publishing28 commentaires
Avertissement :
Ce relevé a été amendé et validé par : les Alternatifs, GU, FASE, M’PEP, NPA, PCOF, PG, R&S
Il n’engage pas le PCF qui a indiqué que tel qu’il était rédigé, il ne permettait pas, de son point de vue, un processus d’amendements qui rendrait très mal compte de son positionnement.
Présents :
– Alternatifs : Jean Jacques Boislaroussie, Audrey Etienne, Roland Mérieux, Henri Mermé, Nathalie Marcu, Florian Rideau
– FASE : Clémentine Autain, Pierre Cours-Salies, Vincent Duguet, Gilles Monsillon
– FSQP :
– Gauche Unitaire : Marie-Pierre Toubans, Alain Faradji, Francis Sitel
– MPEP : Michèle Dessenne, Jacques Nikonoff
– NPA : Yann Cochin, Sandra Demarcq, Ingrid Hayes, Guillaume Liégard
– Parti de Gauche : Eric Coquerel, François Delapierre, Pascale Le Néouannic
– PCF : Patrice Bessac, Brigitte Dionnet
– PCOF : Véronique Lamy et Christian Pierrel
– République et Socialisme : Jacky Eouzan, Patrice Siard
L’objet de cette 3ème réunion était de débattre des questions stratégiques qui peuvent se poser en vue d’une alliance aux régionales des forces réunies au sein du groupe de travail.
Sur sa demande, il avait été convenu que le PCF aborderait le débat à partir d’un texte rédigé par lui.
Ce compte-rendu ne détaillera pas les positions exprimées par les uns et les autres. Nous renvoyons par contre aux pièces qui sont jointes soit les textes proposés par plusieurs forces en vue de cette réunion : le PG avait choisi pour sa part d’amender le texte du PCF, le NPA, les Alternatifs, Gauche Unitaire et le M’Pep avaient produit des déclarations et/ou contributions.
Problématique soulevée en introduction par le PCF
Le PCF a souligné en introduction que partir en campagne commune sans s’assurer de suffisamment de convergences au départ c’était le plus sur moyen de semer la désillusion ensuite. Il s’agit donc d’éclaircir, principalement par rapport au NPA, la question du profil de nos listes. Pour le PCF, on ne peut se contenter de dire que l’on fera tout pour battre la droite en proposant une unité de façade au 2ème tour, il faut se donner pour objectif de tout faire pour qu’émergent des majorités capables de gérer des régions sur un programme vraiment opposé au libéralisme et à la politique de Sarkozy. C’est cela qui permettra de battre la droite. Ce qui implique d’être clair sur notre position vis-à-vis des exécutifs et le rapport au PS qu’ils impliquent si les conditions d’y participer sont permises. Pour le PCF il n’y a pas des points séparables pour trouver un accord mais une cohérence d’ensemble à trouver.
A partir de là chaque organisation s’est exprimée au cours d’un tour de table puis le débat s’est poursuivi pendant 2 heures. Voilà, en vue de la prochaine réunion, ce que ‘on peut considérer comme des points d’étape.
Liste autonome du PS et d’Europe Ecologie au premier tour. Le PG, qui s’exprimait juste après la présentation du PCF, explique avoir choisi de présenter sa contribution au débat en amendant le texte du PCF parce qu’il était naturel, en tant que partenaire du Front de Gauche, de se retrouver en grande partie dans ses considérants. Donc : oui à la nécessité de proposer de gérer les régions sur un programme vraiment à gauche en rupture avec le libéralisme et le social-libéralisme, oui pour dire que c’est le meilleur moyen pour battre la droite. Mais, à gauche, le vrai handicap pour y arriver ne se situe pas dans les forces autour de la table, c’est la ligne d’accompagnement proposée par la direction du PS et sa main tendue au Modem, déjà concrète dans plusieurs partielles. En conséquence, le seul moyen pour espérer parvenir aux objectifs indiqués par le PC, ce sont des listes autonomes du PS et d’Europe Ecologie au premier tour, seules à même de changer la donne. Le PG précisant qu’il conditionnerait toute signature d’un accord national à cette condition. Gauche Unitaire indique que l’enjeu de ces élections est de permettre l’émergence d’une gauche se situant au cœur de la gauche qui soit apte à mettre en minorité le social libéralisme et à battre la droite. Elle se prononce donc pour des listes autonomes au premier tour avec toutes les organisations partageant un programme de rupture avec le libéralisme et le productivisme et cette ambition majoritaire.
Une fois le tour de table achevé, il s’avère que la volonté d’un accord national sur ces questions fait quasi l’unanimité. Beaucoup (PG donc mais aussi Fédération, NPA, Alternatifs, Mpep…) précisent même qu’il s’agit d’une condition préalable à un accord. R et S partage cette position en soulignant la nécessité que le F G élargi présente des liste à vocation majoritaire notamment concurremment au PS pour réellement battre la droite et non des listes à seule vocation de témoignage.
Toutefois, au final tout le monde s’accorde sur la nécessité d’attendre le CN du PCF du 24-25 octobre pour envisager d’acter publiquement ce point. C’est en effet à l’issue de cette réunion que le PCF pourra faire une offre nationale en vue des Régionales, il ne peut s’engager donc avant sur cette question. Ce point sera donc reposé lors de la prochaine réunion.
Profil des listes : Il a été beaucoup question de vocation, de profil, d’ambition majoritaire pour les mesures de rupture qu’elles porteraient. Si chacun utilise ses propres termes, nul ne remet en question l’objectif qu’afficheraient ces listes : mettre en œuvre un programme réellement en rupture avec la droite, le libéralisme, la logique du système capitaliste et du modèle productiviste (déjà contenu dans la déclaration du 28 septembre). Il ne s’agit pas de listes de témoignages mais d’une alliance pour changer la donne à gauche et mettre en place les conditions pour battre la droite. Nous aborderons ces élections avec l’ambition d’être en tête des listes de gauche. Ce n’est pas impossible si on tient compte du fait que l’irruption d’Europe Ecologie modifie déjà la situation : le PS n’arrive pas à ces élections en force automatiquement dominante.
Plusieurs interventions insistent sur la nécessité de lier notre combat électoral avec notre engagement dans les mobilisations des classes populaires ce qui permettrait à nos listes de réduire l’abstention parmi elles. Il s’agit pour ces intervenants de la contribution la plus efficace pour battre la droite. Au terme de cette discussion, il n’apparait pas de différences majeures sur ce positionnement. Par contre, plusieurs forces (GU, PG, FASE, ALTERNATIFS…) expliquent qu’en dernier ressort c’est le programme (sa crédibilité, sa prise en compte du cadre régional, la nécessité de décliner des options possibles nationalement dans le cadre régional) qui déterminera le positionnement de ces listes et non des intentions. (cf dernier point). Au final, Gauche Unitaire considère que la discussion doit encore se poursuivre pour vérifier notre volonté commune de présentation de listes à vocation majoritaire ou cherchant à créer les conditions de majorités de gauche sur un programme de rupture avec le libéralisme et le productivisme.
Fusion démocratique, l’engagement de tout faire pour battre la droite : le principe d’une fusion avec le PS et Europe Ecologique au deuxième tour est commun à tout le monde. Il serait démocratique c’est à dire proportionnel au score obtenu au premier tour. Le PG fait observer que cela règle la question des négociations entre deux tour en terme de positions éligibles puisqu’effectué à la proportionnelle du résultat du premier tour. NPA, Alternatifs, FASE ? GU précisent que ces fusions ne peuvent se faire avec des listes qui intégreraient le Modem.
Exécutif, gestion des régions :
Les positions varient sur cette question mais la rencontre a permis de l’affiner y compris avec des propositions précises.
C’est la question des gestions qui est de nouveau au centre de la discussion pour être précisée. Elle était déjà formulée lors du texte adopté le 28 septembre, comme il est fait remarquer. De même l’accord pour des fusions démocratiques, qui est une alliance de fait, pour battre la droite ne fait pas problème. Il s’agissait donc de préciser comment nous pouvons définir nos réponses communes à une question stratégique : est-il possible et dans quelles conditions de réaliser des accords de gestion des exécutifs.
Le NPA rappelle à ce propos que dans certaines régions, en l’occurrence le Nord Pas de Calais, le PCF a décidé de ne pas se joindre à l’exécutif ce qui ne l’empêche pas de faire des propositions et de tenter d’influer sur la gestion de la région. Il estime donc ne pas être le seul à poser ces questions.
Tout le monde est à ce stade grossièrement d’accord sur la formule suivante : aucune des forces du groupe de travail ne dit « jamais par principe », aucune ne dit « toujours ». Il n’y a donc pas de refus de principe, dans toutes circonstances, de gérer les régions. La position du NPA se fonde sur l’analyse qu’il fait du PS tel qu’il est et des rapports de force tels qu’ils sont.
Tous ceux qui se déclarent déjà favorables à la possibilité de mener ou participer à des exécutifs avec les autres forces de gauche le font sous conditions. Le PCF écrit clairement dans son texte pouvoir aller « jusqu’à la participation aux exécutifs, à l’exclusion de toute participation du MODEM, si les conditions existent de mettre en œuvre ces objectifs. » (l’objectif étant un programme « solidement ancré à gauche »). Alternatifs, PG, Fédération, Gauche Unitaire en donnent trois : le contenu, le rapport de force pour l’appliquer et l’exclusion d’accord avec le Modem. Sur cette question GU précise que « dans tous les cas de figure, nous conserverons notre liberté d’appréciation et de vote sur toutes les mesures proposées au débat des assemblées régionales. »
Gauche Unitaire apporte une autre précision pour la discussion : « Nous pouvons avoir entre nous des appréciations différentes sur le fait que ces conditions soient alors ou non réunies mais cela ne peut aucunement conditionner l’accord politique permettant la présentation de liste commune de la gauche de gauche au premier tour. ». Pour les Alternatifs également, l’existence de divergences sur le type d’accords après le deuxième tour (participation ou non à l’exécutif régional) parmi les composantes du rassemblement ne doit en aucun cas être un préalable au rassemblement lui-même
Le PG soumet à la discussion la proposition complémentaire suivante : « cette analyse de situation s’appréciera au niveau régional, le moment venu, en tenant compte également du bilan de la campagne électorale »
En substance, les représentants du NPA rappellent ce qui est écrit dans les propositions envoyées avant la réunion (propositions introduites, il faut le rappeler, par la phrase suivante : « Il va de soi que les propositions ci-après ne sont bien évidemment pas globalement à prendre ou à laisser ») : « Nous nous engageons à le défendre (le programme) dans les conseils régionaux et à le mettre en œuvre partout où le rapport de forces le permettra. Mais nous ne sommes pas prêts à brader nos idéaux, à tourner le dos aux aspirations populaires, à nos responsabilités d’écologistes radicaux, dans un gouvernement de région dirigé par le PS tel qu’il est ». Le PG, la Fédération, les Alternatifs soulignent à ce propos qu’ils n’imaginent pas non plus de gérer une région dirigée par un PS qui serait sur la ligne actuelle de ce parti, celui-ci se tournant d’ailleurs davantage vers le Modem que vers les forces à sa gauche.
Une des représentantes du NPA précise que, pour elle, si on admet les trois conditions que sont le contenu, le rapport de force et l’exclusion du Modem, les possibilités de participer à des exécutifs avec le PS paraissent irréalistes.
Le NPA précise enfin de pas faire de la question des exécutifs un préalable à la poursuite de la discussion. La question des exécutifs est une conséquence du débat programmatique, pas un point de départ.
Gauche Unitaire considère que la discussion permet d’avancer mais que pour l’instant ne se dégage pas encore de position commune concernant la participation aux exécutifs régionaux et le conditionnement à celle ci au rapport de force, à l’absence du Modem et à la garantie que nos listes pourront mettre en œuvre les points principaux de leur programme.
Le contenu
Le PG rappelle sa position de la semaine précédente : c’est en réalité sur la question des contenus que l’on pourra déterminer si nos listes présentent un profil majoritaire. Par exemple si nos listes présentaient des mesures propagandistes, ne se souciant aucunement de la façon de décliner des mesures de rupture dans le cadre des régions, alors nous aurions beau répéter que nos listes sont à vocation majoritaire ce serait purement formel.
C’est donc une question préalable à régler. Le PG rappelle qu’il a déjà envoyé son Manifeste en tant que contribution au débat.
La FASE approuve et dit qu’effectivement il faudrait se mettre au travail très vite, pourquoi pas à partir du Manifeste du PG mais on peut aussi imaginer que chacune des forces pour commencer envoie par mail les 10 ou 15 mesures phares qu’elles voudraient voir dans le programme. Il est donc proposé d’échanger par mail sans attendre la prochaine réunion.
En conclusion
Un représentant du FSQP souligne que de l’extérieur, par rapport à ce que vivent les gens dans les quartiers, au danger du populisme, nos différences ne sont pas suffisantes pour que l’on ne se présente pas ensemble. Il estime qu’il faut maintenant avancer vers un accord sans faire de préalables.
Plusieurs interventions conviennent malgré tout de l’intérêt des trois réunions du Groupe de Travail, notamment de celle-ci qui a permis de discuter plus précisément sur les points pouvant faire difficulté.
La représentante du PCF précise que cette discussion va être utile pour les décisions qui seront prises à son CN.
Sur les différences qui subsistent encore entre les forces du groupe de travail, le PG précise qu’elles sont bien moindres à priori qu’avec le PS ou Europe Ecologie avec lesquelles nous annonçons tous pourtant des fusions au 2ème tour voir même, pour plusieurs autour de la table, la volonté ou la possibilité de coexister dans des exécutifs sous conditions. Nous avons bien plus de points communs entre nous qu’avec eux si on lit nos textes : nous voulons rompre avec l’ordre dominant, nous avons l’ambition de proposer une véritable alternative et d’exclure tout accord avec le Modem et la droite. Sans doute pas assez pour être dans un même parti mais largement suffisamment pour une alliance aux élections.
La suite
Deux autres réunions sont déjà programmées : le 28 octobre à 18h30 au siège du PCF, le 2 novembre à 19h30 au siège du Npa.
Communiqué du PCF faisant suite :
Messages
1. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 00:43, par Xavier Marchand
Bonsoir.
C’est un gros débat à mener ici... et partout.
Soit.
On avance.
MAIS...
Manifestement, la situation est assez grave, dans la mesure où une union sans le PCF serait dangereuse pour celui-ci et ferait de cette union, une union quelque part incomplète.
On pense ce que l’on veut du PCF, de sa direction actuelle, et de la façon dont cette direction pourra être suivie et contestée, ou pas, suite aux décisions qu’elle prendra ou pas (même une décision qui laisse les fédés régionales décider ensuite "à la carte").
On peut même considérer que ces élections régionales ne sont sont qu’un piège à cons et qu’il ne faut même plus aborder cette question, voire même qu’il faut la boycotter...
POUR AUTANT...
On peut aussi considérer que cette élection régionale sera :
-La dernière du style (vue la réforme, annoncée ce jour, et abordée sur bellaciao, il y a quelques jours,de la démocratie locale).
ET.. la dernière chance de pré-former un embryon solide de ré-union de la gauche radicale, en vue peser, unie, un peu plus que d’habitude pour de prochains scrutins nationaux...
ALORS...
De ce second point de vue, on peut chercher à inciter un peu cette gauche de gauche à s’unir en s’associant à l’appel national qui a été lancé pour qu’elle demeure unie sur les bases du texte signé par tout le monde le 28 septembre 2009.
C’est ici et nous ne pouvons sans doute pas faire l’économie du débat ici et partout ailleurs :
Allons ensemble aux régionales !
Qu’en pensez-vous ?
Fraternellement,
XM
1. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 11:07, par bernard Trannoy
Bernard Trannoy Section PCF Bassin Arcachon
Le PCF est très largement canibalisé, instrumentalisé par des élus, bien trop sensibles aux ors de la république.
Les démarches comme celle qui nous occupe de rassemblement de sommets sont de toutes façon, et en tout état de cause, de ce fait, voué à l’échec. Le PCF est l’objet de chantage interne de la part d’une nomenklatura (en fait les Huistes) d’élus qui eux, souhaitent, en fait, rester enchainés au PS (certains allant jusqu’à rêver d’un congrès de Tours a l’envers)- D’ou ce grand écart intenable du PCF qui est dans l’incapacité de mettre en oeuvre une démarche cohérente.
Une stratégie à géométrie variable, outre le caractère illisible d’une telle démarche laisserait un certain nombre de militants du PCF avec l’arme aux pieds dans cette élection - Si a cela nous ajoutons que l’on consulte les communistes à postériori, en évitant de les associés dynamiquement dans une démarche de construction collective de la démarche, nous avons là tous les ingrédients d’un échec. En fait le seul non choix que l’on nous offre est de répondre par OUI ou NON à l’offre politique ????- Tant que perdurerons de telles démarches du haut vers le bas pas d’issue possible - C’est bien d’inverser ces processus qu’ils nous s’agit de mettre en oeuvre. Même, et j’en conviens si cela est difficile. mais en faire l’impasse est désastreux.
2. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 11:46
Salut Xavier
Comme je te l’ai déjà laissé entendre, personnellement, je ne signerai pas ce texte et je ne soutiendrai pas cette démarche pour plusieurs raisons de fond.
Raisons que je vais essayer d’expliquer rapidement ici mais qui ne seront pas une surprise pour celles et ceux qui lisent de temps en temps ce que j’écris.
1° La "déclaration commune" du 28 septembre est une ineptie que j’avais qualifiée à l’époque de "BOUILLIE POUR CHAT" et je le pense toujours sinon davantage.
En effet, ce document c’est tout sauf sérieux.
J’avais pointé alors ce qui me semblait être des faiblesses voire des tentatives de manipulation politicardes pures et simples.
Des "erreurs d’analyse" (je dis "erreur" pour rester sympa mais certains disent que ceux qui ont pondu ce texte se foutent vraiment de la gueule du monde...)
– >L’évidente volonté de se mettre à la remorque du "nouveau filon écolo" qui laisse envisager qu’on considère les Verts écolo etc comme partenaires valables - ce qui est en effet le cas tant qu’on reste à vivoter sur ce fantasme de la "gauche" qui autorise tout et ne prévient rien.
– >Parce que ce texte enfile platitudes et banalités et MENSONGES les uns après les autres et que je n’en peux plus de cela :
– > Parce que fondamentalement je pense que toute perspective politicienne qui ne prend pas le problème à la racine , (Républicanisme issu de 1789, 5ème république, définition du peuple, concept et réalité qui va avec de la "gauche" stérilisante et porte ouverte au libéralisme etc...) est vouée à l’échec mais surtout que c’est ni plus ni moins qu’un énorme mensonge fait aux prolétaires.
Et je n’ai jamais caché que , avec bien d’autres camarades, ce qui m’intéresse moi ce n’est pas "le peuple" si cela signifie comme c’est le cas depuis 50 ans prédominance des classes moyennes acquises au libéralisme, mais LE PROLÉTARIAT d’abord dont je suis, dont vous êtes sauf que vous ne voulez pas ASSUMER. Or il faut assumer.
Alors tout le blabla de ce texte unitaire...c’est risible :
Les "gens", le "peuple" ne peuvent plus vous voir en peinture. On pense que vous êtes à 15 milliards de km de nos préoccupations, des réalités, de ce qu’il faudrait faire. On vous demande de l’eau de vie, et vous nous servez de la PISSE DE CHAT ! Mais vous l’avez relu "ce truc" avant de le publier ou quoi ? Vous n’avez pas honte d’avoir commis une telle déclaration ?
-> L’analyse même d’un pouvoir qui est appelé "pouvoir sarkozyste" et d’un soi disant "glissement à droite de la gauche"contenue dans cette déclaration est à elle seule une déclaration de guerre au prolétariat. Oui je dis "déclaration de guerre "et je pèse mes mots :
– > Et là franchement, on a deux perles coup sur coup :
et celle-là
– >Camarades ,je dis pas que les urnes ça sert à rien. Attention je ne dis pas ça. Mais vous faites une vraie fixation là dessus. Vous considérez TOUTES ET TOUS QUE VOTRE TERRAIN D’ACTION A VOUS C’EST UNIQUEMENT LES URNES ??? ET AUX TRAVAILLEURS, LES LUTTES ????
Et le COMBAT POLITIQUE QUOTIDIEN , VOTRE LUTTE A VOUS, REPRÉSENTANTS POLITICIENS, IL EST OU ???
– >QUEL DOMMAGE ( ET QUELLE HONTE) que vous ne soyez foutus de vous mettre autour d’une table pour "travailler ensemble "que parce qu’il y a des élections à la clef.
VOUS SAVEZ QU’il Y A DES TAS D’AUTRES SUJETS SUR LESQUELS LES SALARIES AIMERAIENT VOUS VOIR TRAVAILLER ENSEMBLE ? Mais ça non c’est pas possible hein....
– >Y’a même une fôte d"aurtograffe hallucinante dans ce ...document...
Voilà grosso merdo ça c’est la raison 1 ° - la nullité de cette déclaration commune qui n’est pas le fait de gens idiots ou stupides ou incultes mais le résultat obligatoire , incontournable de ce type de démarche politicienne, électoraliste, SANS PROJET POLITIQUE ! Si au moins ils faisaient simple et nous disaient simplement : on a aucun programme commun à part de faire un "pool" pour avoir des élus contre la droite - ça serait quand même plus simple.. Mais non. Parce que certains participants à ce genre de salade en PROFITENT pour continuer à passer leurs salades LIBÉRALES et pas le moins du monde "anticapitalistes".
La 2° Raison qui fait que je ne soutiendrai pas cela c’est l’ABSENCE totale de PROJET POLITIQUE et des débats qui vont avec. Peut être certain-e-s n’en ont pas encore marre de MENTIR à leurs frères prolétaires ( je en dis pas que c’est forcément ton cas Xavier, je penserais toujours que tu es dans l’erreur, jusqu’à preuve contraire) moi ça ne me tente plus l’heure est trop grave et j’estime avoir ouvert ENFIN les yeux (et je crois que je ne suis pas la seule !!)
LA 3° Raison c’est que y’en a RAS LE BOL des "autistes politiques" qui nous entrainent nous les prolos dans des rapports de force contre des orgas supposées être populaires, ALORS QU o n a DEJA a se battre contre la droite et le patronat. CA FAIT CHIER.
LA denrirèe raison (j’en ai d’autres mais je dois abrgérer) c’est que, excuse moi la grande majorité des orgas et des gens qui ont signé ce texte ont surtout démotnré ces dix dernières années leur incompétence, à de nombreux points de vue, leur je m’en foutisme total sur des questions fondamentales ,et leur peur sinon leur haine des PROLETAIRES. Et moi en tant que prolo je n’ai pas l’habitude d’aller faire du bouche à bouche à des orgas qui vont me poignarder DANS LE DOS. Deux fois m’ont suffies, très cher.
Donc non seulement je ne soutiendrai pas mais en plus je me battrai ( idéologiquement s’entend) CONTRE à toutes forces et je crois que j’aurais de l’aide car ce type de choses ce n’est pas bien.
Que dans votre région vous ayez à dégager Frêche et le PS on est d’accord - et ça oui c’est un bon objectif, de même qu’essayer de prendre des places - je le répète pkoi pas ? Mais vous savez que pour ce faire vous avez un caillou dans la chaussures. Ne faites pas perdre de temps a vos militants et débarrassez vous du pb. Sinon, vous mentez. et vous préparez le retour gagnant de ces raclures de bidet du PS du MODEM et de l’UMP
Frater. LL
2. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 10:54, par S.Bolivar
Tout cela est de bonne augure pour une réelle unité mais il faut vraiment attendre le 24 Octobre et la décision du PCF sur sa stratégie .
3. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 12:03, par Roberto Ferrario
Mais vous reve ou quoi ???
C’est normal que le PCF il ne se engage pas, il laisse opasse le temps et vous s’endorme avec un énorme pipeau "magique"...
Regarde qui "rapresente" le PCF dans cet reunion : Patrice Bessac, Brigitte Dionnet les bras droite de Buffet et en particulier les maitre s’ouvre de l’union avec le PS...
Vous pouvez, si ça vous plait perdre votre temps, les jeux sont deja fait, la décision déjà prise... l’union se fera avec le PS et vous ??? Utile pour ramené des votes a les liste PCF-PS point barre...
Je sui trop dure dans l’affermation ? et bien ecrive de quelque part ce que je vien de ecrire et on se verra dans quelque semaine, et on va voir qui est naif dans cet affaire...
Cet "équipe de choc" dirige par Bessac en personne a "déjà fait se prouve" dans le passe, on peux ce rappelle comme on "torpille" l’expérience des "Comités" a propos de la candidature "soit disant unitaire" pour le présidentielle (nous on se quelque chose a propos du conseil de campagne de MGB...), le municipal en 2008 on encore plus "clarifie" le role de cet "équipe" dans la direction du PCF les différent liste avec le PS et le Modem sont l’ouvre direct...
Sans conte l’apport de Francis Parny, ( membre du Comité exécutif national (PCF) en charge des relations extérieures, Depuis 1998, Francis Parny est vice-président du Conseil régional d’Île-de-France, chargé tout d’abord des sports et du tourisme jusqu’en 2004 puis chargé de la culture et des nouvelles technologies. ) que a donne une "béquille" théorique a cet "OPA" social-démocrate de cet "equipe" a cœur même du PCF, (lie uniquement a se garantir une "certaine" perpétue des leur propre places d’elus...) avec le "document" sorti dans "Communistes N° 360 du 2 septembre 2009 ou on fait "l’éloge" a la "nouvelle" ligne de conduite du PCF... "altercapitalisme" a consulte ici.
L’unité se fera uniquement sur un programme politique et théorique communiste et révolutionnaire et pas sur un échéance électorale d’un système bourgeoise, se fera sur le court et moyen terme, organisant une "constituante" de toutes les formation politique que vont adhéré a cet proget que va bien au de la de les elections régional...
Les unités "tactique" on le fait pas uniquement pour "ramasse" des vote dans un "mécanisme" capitaliste mais sur un projet de société, sur des idee de "démocratie interne", d’un analyse economique et politique (marxiste SVP...) et sur une "pratique commune" dans la lutte contre les injustice et les revendication politique et syndical, tous ca on est tres loin...
Au lieu e faire uniquement des réunion par le haut pourquoi pas commence par le bas et s’unir dans les lieux de travaille dans le quartier et dans le social ???
Arrêtons de croire au père noël la direction actuelle du PCF a déjà fort longtemps pris la décision de privilège les alliance avec le PS juste a accepte même le MODEM...
RF
4. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 12:42
Et le PCF prévient ses dirigeants locaux par mail
Bonjour,
Il nous est apparu utile de vous faire parvenir sans attendre la parution
d’InfoHebdo de cette fin de semaine, les précisions apportées par Patrice
Bessac et Brigitte Dionnet sur la rencontre du 16 octobre.
================================================
Le 16 octobre, nous avons participé- pour le PCF- à une rencontre à laquelle
participaient : FASE ,FSQP, MPEP,NPA, PG ,PCOF,République et Socialisme, Les
Alternatifs.
Alors que nous n’avions pas décidé de la rédaction d’un communiqué commun,
circule actuellement un compte rendu de réunion que le PCF n’a pas validé et
dont nous considérons qu’il ne rend pas bien compte de réalité du débat.
Cette rencontre avait pour objet d’approfondir la possibilité - ou non -
d’accords en vue des échéances électorales futures. Pour la préparer nous
avions fait parvenir à toutes les organisations un texte dans lequel notre
opinion était développée (voir texte joint) en réaffirmant le statut de cette
réunion pour nous : une confrontation permettant de verser des éléments au
débat de notre Conseil national pour construire son offre nationale .
Nous avons constaté lors de cette rencontre la persistance de désaccords de
fond entre les forces en présence, notamment avec le NPA .Ils portent sur
l’enjeu même des élections régionales, l’objectif et la dynamique politique à
construire pour l’atteindre.
Ils portent aussi sur le statut même de ces désaccords. Alors que le PG
insistait sur la possibilité de ne pas être « d’accord sur tout » pour
constituer des listes ensemble, nous réaffirmions quand à nous le besoin au
contraire d’une clarté politique indispensable sur les objectifs globaux.
Nous les avons ainsi décliné.
Tout d’abord notre volonté d’aboutir à des accords clairement partagés sur
les objectifs politiques que nous nous fixons en commun, et que nous voulons
porter en commun dans la campagne électorale : battre la droite ; promouvoir
des politiques solidement ancrées à gauche en rupture avec les logiques
libérales dominantes ; créer les conditions de majorité de gestion à gauche
dans les Régions – sans aucune compromission avec le MODEM - permettant
de faire avancer notre projet commun, de résister aux politiques mises en
place par Nicolas Sarkozy et d’œuvrer à la satisfactions des besoins de nos
concitoyens.
Nous avons ainsi fait état de l’importance que nous accordions à la liaison
entre le premier et le deuxième tour pour parvenir à cet objectif et mobiliser
une dynamique populaire permettant de l’atteindre.
Le NPA a exprimé une approche profondément différente en affirmant qu’ « aucun
accord de gestion n’était possible avec le PS » ou que qu’il était «
possible de faire des choses sans être dans les majorités de gestion ».
Parlant tantôt de « fusion technique », tantôt de rapport de forces possibles
avec des scores à 10%, le NPA réaffirmait sa volonté de s’en tenir à un accord
pour le premier tour sans prise de position claire sur le second.Des représentants de Socialisme et République ou du MPEP ont quand à eux
partagé notre opinion sur la nécessité d’énoncer un objectif politique pour le
second tour dès avant l’élection.
Quand au PG, il a souhaité banaliser ce désaccord en proposant d’en débattre
entre les deux tours.
Appelant les participants à un minimum de réalisme nous avons pour notre part
rappelé l’impossibilité de régler les débats de fond entre les deux tours (les
fusions devant s’opérer en moins de 24H) non « réglés au préalable ».
Ainsi loin de se situer sur la seule participation aux exécutifs, le différent
porte sur le projet politique lui-même .Ce qui nous a amené à demander de la
clarté sur ce dernier avant de pouvoir aller plus loin en faisant part du
dégât produit par le passé dans l’électorat de listes où plusieurs opinions se
faisaient entendre sur des sujets de fond.
Nous avons donc invité à la poursuite de la discussion de fond sur l’objectif
même des élections en proposant aux participants que la prochaine rencontre se
fasse après notre conseil national et que nous y versions notre offre nationale
comme élément à débattre.
Paris, le 20 octobre 2009
1. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 14:44
CQFD....
C’est marrant non ?
Ils sont en train de vous dire clairement dans d’autres mots ce qu’on se tue à vous expliquer ici et là avec d’autres mots depuis des lustres....
5. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 14:01, par LE BRIS RENE
J’adore la fin du dirigeant du PCF anonyme = l’expérience a fait qu’il faut la clarté politique sur des débats de fond pour faire l’unité = avec le PS même au deuxième tour ? JE RIGOLE !!!!!!!!
6. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 15:51, par Xavier Marchand
LL, Roberto,
Nous connaissons bien, nous aussi, le PCF.
Son visage est sans doute plus unitaire chez nous. OUI. Chance.
Mais n’avez-vous pas l’impression de jouer un peu le jeu de la désunion en le décrivant si systématiquement non unitaire ?
Et de contribuer à ce que vous dénoncez ?
Comment pouvez-vous penser que les autres sont si naïfs ou même qu’ils ne sont que dans une démarche électorale et pas aussi sur le terrain social ?
Qu’en savez-vous ?
Je vous trouve trop dur(e)s.
Il est juste question ici de montrer que si l’hypothèse d’une unité avec toutes les composantes, localement, est possible, il faut que les gens montrent qu’ils en sont !
Les fins analystes que vous êtes savent que c’est de la cuisine et que c’est bien fragile.
Mais comprenez que les gens qui portent la démarche unitaire ont souvent les mêmes idées que vous. Les même ideaux, aussi.
Ils n’ont simplement pas abandonné cette option-là.
Et plein de non spécialistes des partis attendent leur simple union, alors qu’ils n’ont fait jusqu’à maintenant que le constat systématique de leur désunion (que vous dénoncez à juste titre).
Ok, vous l’avez abandonnée et même vous la combattez....
Pffff. :-/
Alors ils sont naifs et vous êtes sectaires ?
C’est ça ?
Un peu triste et réducteur comme débat, non ?
Ceci dit, il a lieu, ici.
C’est déjà ça !
Fraternellement
XM
1. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 16:20
Le pb n’est pas pour nous le PCF Xavier - ne nous fait pas dire ce qu’on n’a pas dit.
C’est un PROBLÈME DE FOND qui est malheureusement GÉNÉRAL
Tu ne peux pas "évacuer" comme ça les questions et désaccords soulevés par ce biais de la question du PCF.
Je ne visais pas spécifiquement le PC en ce qui me concerne je trouve que dans tout ça au niveau national y’en a pas vraiment un pour rattraper l’autre et crois bien que ça me chagrine.
Non je suis désolée Xavier, moi je ne vis pas dans le pays des Bisounours (je dis pas que toi oui) et je dirais exactement le contraire - la plupart des "gens" que j’ai croisés jusqu’à présent dans ces démarches dites "unitaires" n’ont PAS les mêmes idées ni les mêmes objectifs. Ce qui ne m’a jamais empêchée de débattre et de travailler ensemble sur ce qu’on peut à chaque fois ( toi et moi on s’est bien retrouvés côte à côte sur certains sujets) - maintenant là on parle pas de coalitions ponctuelles on parle d’un ENORME pb de FOND.
Tu nous comprends mal ou alors ... ??? C’est pas "l’option unitaire" que nous critiquons - c’est le concept des élections qui sous tend votre démarche l’abandon, l’abandon TOTAL de la critique du SYSTEME POLITIQUE BOURGEOIS ,le renoncement idéologique à développer le communisme du 21ème siècle, la SOUPE TIEDE qui est servie à longueur de pages et d’appels sans que RIEN ne bouge.
Ce qui est proposé là ce n’est PAS de la POLITIQUE c’est du pis-aller, emplâtre sur jambe de bois.
C’est inexact en partie et vrai pour une partie.
On n’est pas sectaires mais note bien qu’on peut l’être quand il faut. Pas d’insulte STP.
Chais pas c’est toi qui as posé la question en ces termes - pas moi. Alors ?
Non, insupportable,
Quand tu veux on discute de la question de la souveraineté du peuple ,de la définition du peuple, de la propriété privée etc etc
Ça oui ça m’intéresse car je pense que c’est là qu’il faut mordre, là où y’a de la viande. Vous jappez dans le vide si je puis me permettre, après des CHIMÈRES parce que vous nourrissez un système qu’il faut DÉTRUIRE (et pas forcément par la violence mais déjà par des propositions et du courage politique). C’est dommage encore une fois je connais trop de militants valeureux qui s’usent là dedans
Fraternellement
LL
2. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 16:28, par Claude Deloume
LL, je partage d’autant plus ton opinion que je trouve qu’il n’y a même pas débat sur le "légitimité" des Régions, outils de dépossession des citoyens de leur pouvoir démocratique !!!!
3. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 17:20
Absolument. C’est une question énorme Claude. Le même genre que celle qui a DEJA été escamotée dans les européennes au profit d’un faux clivage "unitaire/ pas unitaire".
Le truc archi relou, c’est que le SEUL point d’accord, dirait on, entre toutes ces orgas, en tout cas leurs directions et leurs majorités, c’est de faire PERDURER le système POLITIQUE bourgeois, sa conception de la représentation ,de la délégation, de la souveraineté donc.
Après on peut bien dire "on veut des pôles publics", "on veut des meilleurs salaires", "on veut plus de droits pour le CE" etc etc.
HELAS, à chaque fois ce qui est accordé par "la gôche" en général, aux PROLETAIRES DANS LEUR ENSEMBLE (désolée mais pour l’instant j’ai tjs pas trouvé de meilleurs mots) en "droits sociaux" (de la vaseline pour supporter l’exploitation PATRONALE dont le principe fondateur - la propriété privée du CAPITAL - n’est plus ou quasi, remis en cause dans aucune de ces orgas ) est repris de l’autre main en termes de POUVOIRS POLITIQUES.
Je ne vois pas l’ombre d’une amorce de contestation, ni même d’analyse ou de critique, de ce système fait par la bourgeoisie pour la bourgeoisie, dans tout cela. Et j’en ai ras le bol.
DÉMOCRATIE PROLÉTARIENNE.
LE CITOYEN "DE BASE" EST LE PROLÉTAIRE.
SOUVERAINETÉ DU PEUPLE -CLASSE COMME SUJET POLITIQUE.
PENCHEZ VOUS AU MOINS SUR CES SUJETS, merde, ça devient URGENTISSIME vu l’ampleur de la "phase III" de la mondialisation.
Tant que vous ne ferez pas ça, vous n’aurez aucune crédibilité parce que on en a marre d’envoyer "les nôtres" au casse pipe de la gestion des instruments de domination BOURGEOISE.
On fait pas rentrer une épée courbe dans un fourreau droit - et la participation des MANDATES Des orgas ouvrières ( au sens "moderne") aux dites institutions ne doit avoir comme UNIQUE objectif que de servir la révolution. On en est très très très loin.
Et on n’est pas obligés de continuer à accepter ce petit chantage "si vous êtes contre nous vous êtes pour la droite" et "les pauvres travailleurs qui souffrent de la droite" - ben les pauvres travailelurs NE VOTENT PLUS POUR VOUS et c’est pas parce que vous n’êtes pas UNITAIRES ! Ouvre les yeux Xavier.
Ces orgas initient (s’en rendent-elles compte seulement ???) un RAPPORT de FORCES inévitable ( certains chez vous parlent de "divorce" on peut dire ça comem ça aussi) entre le peuple des prolétaires et elles mêmes, en restant sourdes et aveugles à la colère qui monte de LEUR CLASSE, en continuant à faire semblant de ne pas comprendre ce QUE NOUS VOULONS.
Oui INTERNET a changé profondément la manière de faire de la politique, pour des tas de raisons (et pas forcément tjs en bien mais C’est UN FAIT). Cela a changé la conscience POLITIQUE des prolétaires, des militants. Faire comme si on fonctionnait encore comem en plein 20ème sicèle c’est suicidaire.
Voilà le fond du PB. C’est un pb de conception de ce qu’est la politique, de ce qu’est le peuple-classe et de ce que nous voulons.
Je le dis sans animosité mais avec une pointe d’exaspération car je me demande ce que vous attendez pour PIGER que c’est le PEUPLE qui doit être souverain que ça vous plaise ou non. On va payer cher cet autisme et ces crocs-en-jambes. On va finir par se la prendre en pleine gueule la révolution fasciste et tout ceci n’y aura pas peu contribué.
La "position commune" du 28 septembre parle de l’Italie - je me demande quelle lecture, quelle analyse, a été faite de la situation italienne car tout ceci nous y emmène A PLEIN !!!!
Si demain ton "pool" se met d’accord pour quoi qu’il arrive et sur une position de fond argumentée, au moins ne pas co gérer avec le PS ( ou ses succédanés genre Europe Ecolo et Modem), ce qui signifie aussi ne pas se désister pour eux si on peut se maintenir au second tour notamment, et que nous sommes toutes et tous d’accord pour engager la bataille CONTRE (je dis bien contre) ce parti et ce qu’il représente, dans une optique clairement anticapitaliste, je vous suis, je signe je tracte même !
Mais pour cela encore faudrait il que vous commenciez par remettre en question ce référent idéologique pourri qu’est "la gôche". Et là je crois qu’on en est loin.
Frater. LL
4. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 17:21
un avis : si tu veux que "les gens" montrent localement "qu’ils en sont" arrêtez de les solliciter EXCLUSIVEMENT POUR DES ELECTIONS QU’ILS DÉSAVOUENT et qui leur apparaissent globalement comme des mascarades.
5. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 22:16, par Xavier Marchand
Heuuu...
Verbiage...
Embrouille...
On a dit pas d’insulte OK ? ;-)
Je vois qu’on se connait pas...
S’allier avec le PS... A aucun prix, surtout chez nous où c’est Frêche...
T’as bien lu le texte proposé par l’appel ?
Ya pas de doute sur cette question ! NIET !
Je trouve pas sérieux de s’adresse à une personne dans un débat écrit en employant les termes que tu emploies dès le début...
C’est un truc à fausser la discussion de fond.
Mais comme la question est chaude, ça peut arriver...
XM
6. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 22:30, par Xavier Marchand
Japper dans le vide ?
Hey, on a dit pas d’insulte OK ? ;-)
Mais bien sûr que la critique bourgeoise du système s’impose.
Off course faut construire sur d’autres bases...
Bien sûr que le seul PCF n’est pas visé.
Mais quand il y a une échéance électorale, ne faut-il pas tout de même que quelques-uns d’entre nous occupent le terrain ?
On va pas le laisser aux pseudo-écolos, au PS et à la droite tout de même...
Bien entendu, on est critiques par ailleurs.
NON on est pas dupes...
Un discours très dur, une pensée très fixe n’excluent pas un certain degré de participation à ce qui nous reste encore de démocratie (pas grand chose, je suis d’accord, mais ça va pas s’arranger).
PS : Je préfère être qualifié de sectaire que de naïf, vu que je bourlingue depuis un moment
Aucune insulte donc ;-)
Frater
XM
7. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 22:32, par Xavier Marchand
Avec la réforme des institutions locales en cours, ce débat sera vite réglé.
XM
8. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 23:07
En effet, parfois ça arrive :)
9. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 23:17
He he hé :) pour moi la question ne se pose pas en termes de "sectaires et naïfs "en réalité mais en terme de "conscience" / "pas de conscience" :) tu préfères quoi ? :)
Pas d’insulte non sauf si c’est toi qui as écrit ce torchon du 28 sept. - mais j’ose espérer que tu n’y a pas mis une virgule ?
Sinon ben c’est pas toi en tant que toi XM que je visais donc mais les gens qui ont écrit ce machin dégueulasse.Mais évidemment que tu te sentes éventuellement obligé de défendre ce truc bec et ongle pour faire avancer le schmilblick dans ta région (on parle bien des régionales là non ?) ça pourrait devenir problématique - même si t’es pas obligé non plus d’être d’accord avec moi "of course" !
Pour tout ce que tu dis en tout cas peut être que ça se passe "chez vous" dans le 34 comme tu dis, mais pour ce que je lis, et "dieu sait" que j’en lis un paquet tous les jours de cette production "antilibérale", je vois pas la radicalité. LA critique du système ENCORE MOINS ! (parce que les projets bidons de "6ème république" resucée de feu le NPS et repompé par PRS et transfugé au PDG.. j’appelle pas ça une critique du système..)
Et c’est pas en me donnant un ou deux su-sucres style "critique radicale, je suis d’accord" ou ce genre de procédés que je vais lâcher le morceau. Je ne suis pas convaincue par la démarche NATIONALE que tu sembles défendre (régionale ça ça vous regarde parce que moi j’habite pas chez Frêche et j’ai d’autres chats à fouetter...HELAS ! :) et évidemment si on peut vous filer un coup de main pour dégager l’ignoble FRECHE "I’m your man" - c’est une manie les petits gimmicks anglais chez les antilib ou quoi d’ailleurs ? :)) et quand je dis pas "convaincue" c’est pour rester cool et pas faire monter ma tension avant d’aller au dodo :)
Ciao et buannotte tavaritch XM (faut que tu changes d’initiales ça fait trop bagnole de Président !!) LABIZ
7. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 21:59
A ceux qui pensent les choses en terme de "destruction", de bourgeoisie d’un côté et de prolétariat de l’autre, je trouve que votre vision des choses est d’un autre âge, que votre imaginaire est corrompu, un espèce d’endoctrinement ( à force d’être resté trop longtemps dans le giron du PCF ou de la LCR ? ).
Qu’on se comprenne bien, je me considère bien comme anticapitaliste, comme écologiste radicale, mais avant tout comme humaniste, et je ne me considère ni comme un prolétaire ni comme un bourgeois. Y a-t-il un choix entre les deux ?
Tout ces politiciens dont certains parlent avec mépris ont, pour la plupart, le mérite de défendre une ligne politique claire ( à part le PCF bien sur ), qui permette au plus grand nombre de se repérer ! d’y voir clair ! car EFFECTIVEMENT, sans l’unité c’est fini, done, vous pouvez arrêter la politique, ou bien continuer à vous bousiller le cerveau et nourrir votre colère avec des idées négatives (comme quoi il faut donner le pouvoir aux prolétaires et puis c’est tout).
Un bouquin que je vous conseille : Changer le monde sans prendre le pouvoir, le sens de la révolution aujourd’hui, de John Holloway.
Et pour les critiques sur la tendance écolo des parti de gauche et sur la soi-disante absence de projet politique, je dirai que la seule volonté nouvelle de proner l’antiproductivisme en même temps que de le dépassement du capitalisme, donc une transition vers un autre modèle de production et de consommation, à travers l’économie solidaire, à travers la planification écologique,(lire le Manifeste pour les Régionales du PG) EST un projet politique, et même le seul qui compte véritablement aujourd’hui. Car ceux qui pensent encore que le social doit primer sur l’environnemental et que l’écologie c’est bon pour les écolos, n’ont absolument rien compris ! Au contraire c’est une victoire pour l’écologie politique en général !
Enfin, si vous pensez que le marxisme pur et dur, scientifique, est la réponse à nos problèmes, je crois que ca ne suffira hélas pas pour convaincre une majorité d’électeurs. Et à ceux qui se donnent le luxe d’envoyer chier les parti politiques (ce qui est parfois compréhensible, et qui le sera sans doute plus encore si le PCF n’assure pas ce coup-ci), posez vous au moins cette question : est-ce que vous vous donnez les moyens de l’autonomie par rapport au système ? est-ce que vous travaillez un minimum sur vos habitudes de consommation et les moyens de participer aux initatives locales, solidaires ? Je l’espère en tout cas, parce que critiquer pour critiquer ne nous ménera à rien d’intéressant.
Pour ma part, je suis très heureux de voir le PG et la FASE se tourner vers les idées de la Décroissance, car c’est d’une véritable société de décroissance dont nous avons besoin, avec ou sans l’appui des partis de gauches. Avec ce serait mieux, cela permettrai une plus juste répartition des ressources et une vraie solidarité républicaine au lieu d’aller vers un multi-communautarisme.
S’il y en a qui regardent encore la Décroissance de haut, je vous invite à lire "Les 3 pieds politiques de l’objection de croissance", et les écrits de l’AdOC. On y trouve une bonne critique de la "Gauche" en même temps qu’un désir de dépassement du capitalisme et du mode de développement productiviste.
Je m’arrête là, j’espère ne pas avoir été trop moralisateur mais je trouve vraiment ridicule de se référer encore aujourd’hui à un "communisme du 21ème siècle" qui ne serait apparement pas écolo. L’écologie c’est par pour les bourgeois ! voilà !
Cordialement
Michael
1. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 22:15, par Michael
Ah oui je voulais rajouter : pour renverser le capitalisme, il va falloir s’atteller à rendre désirable l’idée d’un changement de système, donc il faut construire, proposer, positivement, en montrant l’exemple pour montrer que c’est possible (alternatives concrètes, economie solidaire, créer de l’emploi, une activité économique, sans objectif de profit, démocratie dans l’entreprise, etc ..). Et c’est là tout l’interêt du mouvement des Objecteurs de Croissance, maintenant réunis dans l’AdOC : rendre désirable la société de décroissance, autant que l’est encore le capitalisme pour tout ceux qui continuent à voter, sciemment ou non, pour les politiques d’accompagnement du système.
La dictature du prolétariat a déjà prouvé que ca ne marchait pas, et il ne s’agit pas de remplacer une domination par une autre, puisque le socialisme est par définition (à mon sens) le combat contre toutes les dominations. Donc vos bourgeois que vous vous plaisez à pointer du doigt, ce ne sont pas des ennemis mais des personnes qu’il faut convaincre, positivement, du bien fondé d’une transition vers une société équitable, écologique et solidaire.
Il y a donc peut-être bien une réelle divergence entre le PCF et le PG qui ne permettra peut-être pas que perdure le FdG : c’est la cohérence entre l’écologie politique et les luttes sociales, que semble avoir très heureusement réalisé le PG (grâce au mouvement UTOPIA). Il y a pourtant eu des débats sur l’économie solidaire et sur la décroissance aux ateliers de la gauche organisés par le PCF. De là à ce que ces idées percent le mur de la bureaucratie corrompue des dirigeants, il y a peut-être une marge qui nous coutera cher, à nous tous, qui voulons une réussite d’ampleur dans les urnes aux régionales et après.
Michael
2. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 23:04
Ça commence bien ton histoire....
Le problème c’est que tu es soit ignorant ( ça pour moi ça n’a jamais été une tare et ça se soigne si on le veut) soit imbécile (ça se soigne aussi mais plus difficilement).Ou alors malfaisant (et là pour le soigner y’a des solutions assez "radicales" comme tu dis)...
Parce que toi qui nous parles d’idées d’un autre âge (je cite) je tiens à te signaler que dans le genre d’un "autre âge" , "l’humanisme" dont tu te revendiques si absurdement , ça date grosso merdo du 18ème siècle...C’est à dire que c’est donc ANTERIEUR au communisme !!! Teeuuf teeeuff, tu peux enlever la poussière de ton costume de chevalier blanc stp ? Merci.
ahhh le PCF le bouc émissaire idéal - comme si "tous les autres " étaient plus clairs !
Oui parle moi de la clarté de la ligne de Braouezec, Autain, Bové & cie.. J’adddooorrree :)
En effet c’est une réussite toute cette mixture dont tu te revendiques !! On a Sarkozy (et on avait le choix avec royal... ou Bayrou !!! Joie et bonheur..)
Ah on touche tout de suite le fond du pb c’est ça qui est bien avec les gens comme toi, on perd pas de temps en fioritures en effet. ENCULES DE PROLOS qui veulent "qu’on leur donne" des choses...
Mais bien sûr comme tu es un ignorant (qui m’a l’air bien borné en plus) le truc qui t’échappe, entre autre, c’est que les prolos ne demandent pas qu’on leur "DONNE" comme tu dis, ils demandent qu’on leur RENDE ENFIN ce uqi leur est VOLE depuis des décennies !!
Ahhhh... Raconte nous s’il te plait ô grand manitou, comme on change le monde dans un système comme celui ci, toi qui est "anticapitaliste" et "radical" sans "prendre le pouvoir"...Non, franchement sincèrement, ça m’INTERESSE car si dans ma boîte par exemple je peux obtenir disons une AUGMENTATION sans "prendre le POUVOIR" je vais m’éviter des heures et des journées de prise de tronche, de galères et de violences
Tu m’expliqueras comment tu fais tout ça sans prendre le pouvoir aux patrons ça aussi ça m’intéresse GRANDEMENT parce que sur le fond je suis entièremeent d’accord avec toi- tu vois pour qqu’un endoctriné d’un autre âge etc.. y’a des trucs que je peux comprendre. N’est ce pas étonnant ?
C’est toi qui n’as rien compris. La seule chose qu’on dit c’est que l’écologie sans anticapitalisme c’est DU PIPO, et que l’anticapitalisme sans pouvoir aux prolétaires c’est DOUBLEMENT PIPO. Donc vos copains "verts" et "europe écolo" sont des PIPOTEURS de 1ère !!!
T’es drôle t’as lu ça où ? Le marxisme serait une réponse ? Mais même Marx n’a jamais prétendu une telle chose - c’est fou — en tout cas t’es bon en caricatures.
Ah ouai... ok. tout repose sur l’individu - c’est normal ça va avec ton idéologie "humaniste" remarque. Et pis comme ça on fait pas chier les bourgeois hein ? Donc, aller à pieds plutôt que prendre une bagnole, louer des vélib’s, laver ses chaussettes (au savon "bio" of course) deux fois par semaine au lieu de tous les jours, les ampoules basse consommation, le tri sélectif etc etc et toutes ces cagades, VOILA LA SOLUTION MIRACLE :)
Tu peux me dire concrètement comment tu la vois ta "décroissance" ? Parce que je n’y suis pas hostile mais y’a une question de conditions tu vois..C’est une façon polie de dire que les pauvres et les crève la faim n’ont qu’à accepter leur sort en fermant leur gueule ? Qu e les prolos n’ont qu’à accepter de travailler plus pour gagner moins EN SILENCE et de s’en REJOUIR pendant que des gros enculés de banksters et autres "fat cats" (j’ai vu que tu aimais ponctuer ton verbiage de qq anglicismes tu vois je peux le faire aussi !) continuent à rouler carrosse PORSCHE à bouffer du CAVIAR à envoyer leurs gosses dans les meilleures écoles etc ???
COMPTE PAS SUR MOI.
Alors si en plus tu mêles la "solidarité républicaine" à tout ça... J’ai plus qu’à aller me coucher
Ce n’est absolument pas ce qui a été dit - mais ça doit faire partie des aléas de la communication écrite sur un forum. Enfin tu as tout dit ...Bonne route. Mais ne compte pas sur les gens comme moi (et "malheureusement" nous sommes ENCORE plusieurs...).
3. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 21 octobre 2009, 23:06
Ahhh ..."rendre désirable l’idée de changement".. Mais t’es pas sur le site de Ségo ici !! En même temps, désolée mais encore une fois ça va avec toute ta pensée, en effet.
Le désir oui. Parlons-en. Mais ça na rien à voir avec le fait de "rendre désirable". Reprends tes classiques (et ils ne sont pas "communistes" ni"marxistes" ceux que je vise là..) - fais un effort quoi...
4. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 22 octobre 2009, 01:00, par Cop
Ah ! Tu es contre que les gens aient pouvoir sur leur propre existence ?
C’est sous conditions ?
La démocratie c’est sous conditions ? C’est qui qui définit cela ?
Les prolétaires , comme les bourgeois, les capitalistes, ne sont pas une invention de Marx ou des communistes.
ca existe sans Marx et sans communistes.
Regardes les USA, il y a incontestablement des capitalistes et des prolétaires... Tu utilises les mots que tu veux sur le titre mais sur le fond c’est bien une réalité...
Sans Marx et sans communistes...
la question du pouvoir des gens sur leur propre vie, la liberté de mener celle-ci le plus possible comme ils le désirent s’accommode très mal de l’exploitation et le despotisme qui fait fonctionner au concret les entreprises, le lieu de création de la plupart des richesses produites.
C’est bien parce que le bourgeoisie détient l’essentiel du pouvoir économique qu’elle modèle les autres aspects de la société à sa main, y compris les processus électoraux, se paye des télés et des hommes de paille pour faire passer des lois et des fonctionnements d’une société qui défendent ses interets.
Le pouvoir sur sa propre vie du prolétaire est un acte très positif contrairement à ce que tu dis, en intervenant collectivement et démocratiquement sur la gestion de son entreprise , ce prolétaire également soulage de l’influence à coup de fric sur la société qu’a la bourgeoisie.
Tu es d’accord quand même pour la liberté des prolétaires ? Oui non ?
Tu penses que c’est juste qu’une ville de 30 000 habitants élise son maire ?
Pourquoi diable alors cela ne le serait pas pour élire et contrôler une entreprise de 30 000 travailleurs ?
Hum....
Le pouvoir des prolétaires ce n’est rien d’autre que cela .
Ca existe un tout petit peu en France avec les dizaines de milliers de travailleurs des SCOOP mais dans un environnement qui n’est pas fait pour elles, ça marche pourtant largement aussi bien que les boites privées et les travailleurs sont souvent moins stressés.
Le pouvoir des prolétaires ce n’est rien d’autre que cela en le généralisant , donc en enlevant le pouvoir d’une petite classe sur la plus grande partie de l’humanité.
L’un et l’autre sont antagoniques. Les bourgeois se nourrissent de ce pouvoir enlevé aux gens.
La question d’y arriver n’est pas simple car ceux qui dirigent ce monde ne sont pas des bisounours (tu sais les bourgeois, et tout et tout)...
Mais je suis surpris que quelqu’un qui a l’air gentil comme toi soit contre que les prolétaires aient pouvoir sur leur propre vie.
Je trouve une terrible contradiction, un peu totalitaire pour tout dire, dans ton raisonnement..
Pourquoi tant de haine contre les prolétaires ?
5. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 22 octobre 2009, 11:20
Je n’aurais pas pu dire mieux---- il y a tellement de vinaigre au milieu de tout ce miel !!!
6. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 22 octobre 2009, 16:21, par Claude Deloume
Une seule explication à cette apparente contradiction de la part de Michael : il ne connaît pas la signification de "PROLÉTAIRE"...
Sinon, je vois mal comment, par exemple, il va réaliser sa "décroissance" sans imposer :
– l’arrêt de l’exploitation capitaliste,
– la fin des droits de la propriété privée des moyens de production,
– la suppression des organismes FONDAMENTALEMENT bourgeois que sont la Banque Mondiale, le FMI, l’OMC...etc.
Hier soir, j’ai eu la chance de ne voir que la fin de l’émission de Yann Arthus Bertrand. Je dis que j’ai eu la chance parce que je n’aurais certainement pas tenu 10 mn de plus devant cette entreprise de culpabilisation générale construite sur le "tout le monde il est vilain", surtout le "prolo" qui achète un ordinateur chinois...
Mais peut-être que Michael est le pseudo de Hulot Arthus...
7. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 22 octobre 2009, 18:59, par Cop
je pense aussi qu’il a des fantasmes sur ce que sont des prolétaires..
Mais il peut utiliser d’autres mots, ça ne me gène pas. l’important est le fond.
Si on veut mettre la démocratie à l’abri des menées de la bourgeoisie, des fois d’une brutalité folle, des fois simplement voraces, il s’agit bien d’étendre le principe démocratique aux entreprises, ça donnera du pouvoir sur leur propre destin de millions de personnes et en plus ça ôtera au capitalisme son pouvoir de nuisance.
8. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 22 octobre 2009, 21:27, par Michael
Pardon de m’être mal fait comprendre, et je reconnais sans rechigner mon ignorance en politique. Je partage cet univers depuis peu, et seulement avec mes mots et mes découvertes.
Alors je n’ai absolument rien contre les prolos, je défend exactement la reprise en main de l’économie par les "prolos", mais c’est vrai que j’ai du mal avec ce terme.
En fait ce que j’essaye de défendre, c’est une vision non-violente de la lutte de classes, alors libre à vous de trouver ca bisounours devant tant de violence de la part des capitalistes, mais gandhi n’a pas poussé les indiens à se libérer de l’empire en poussant des cris de haine et des insultes à tout va.
Et je trouve, mais ca n’est que mon point de vue, que les termes d’économie solidaire et de décroissance représentent aujourd’hui un mouvement révolutionnaire de manière autonome par rapport aux pouvoirs et à l’état. Et je pense en même temps qu’un état fort, radicalement à gauche, pourra encourager ces initiatives.
Bref, j’ai réagi au départ devant une certaine violence verbale qui consiste à toujours stigmatiser les bourgeois, alors qu’ils devront, que vous le vouliez ou non, construire avec les prolos, une société de décroissance, face aux enjeux climatiques à venir. Je pense être très loin de Arthus Bertrand.
Allez on y croit à l’unité. On y croit ...
9. Union de la gauche de la gauche- discussion en direct -l’information 1er de la démocratie, 23 octobre 2009, 09:52
MAIS TU CROIS VRAIMENT QUE C’EST PAR PLAISIR QU’ON SE FAIT CHIER A LUTTER, QU’ON EST CONFRONTES A LA VIOLENCE (D’ABORD PATRONALE ???)
TU CROIS PAS QUE SI ON POUVAIT JUSTE DEMANDER ET OBTENIR GENTIMENT ET PACIFIQUEMENT CE QU’ON VEUT POUR LE PLUS GRAND NOMBRE D’ENTRE NOUS,ON LE FERAIT ?
TU CROIS QUE CA M’AMUSE DE PRENDRE LA TETE AUX BOSS OU AUX DRH MATIN MIDI ET SOIR POUR TEL ET TEL TRUC ? DE FOUTRE LE NEZ DANS LEUR MERDE A CERTAINS SALARIES COLLABOS DONT JE SAIS BIEN QUE LE PATRON VA LES SACRIFIER COMME FUSIBLES A LA PREMIERE OCCAZE ?
TU CROIS QUE CA M’AMUSE DE SAVOIR QUE MON AVANCEMENT PROFESSIONNEL EST FLINGUE PARCE QUE J’AI CHOISI COMME TANT D’AUTRES DE ME BATTRE POUR MOI ET AUSSI POUR NOUS TOUS ?
MAIS SURTOUT EST CE QUE TU CROIS QUE c’est MOI (PROLO ET MILITANTE) qui suis RESPONSABLE DE TOUT ÇA SI UN JOUR ÇA DOIT PÉTER ?
NON. J’ai AUCUN ÉTAT D’ÂME C’est PAS MA FAUTE, C’EST LA FAUTE DU CONNARD QUI POUR QQUES 100aines de milliers d’euros ou de dollars en plus ou en moins REFUSE De m’accorder RESPECT, repos, RECONNAISSANCE, ARGENT, POUVOIR et j’en passe.
DONC c’est pas que tu vis au pays des Bisounours c’est pire c’est que tu veux prendre part à un débat alors que tu n’es même pas dans l’ACTION et ça ça me saoule.
LES CONSEILLEURS SONT PAS LES PAYEURS. Nous, les prolos ça fait des décennies maintenant qu’on paie cette "politisation par procuration" que nous a vendue "la gôôôche" aidée par le PS le PCF et qques autres, qui continuent aujourd’hui !!!Des décennies qu’on paie le fait que ceux qui prétendent se mêler de nos pbs n’y connaissent rien n’y ont aucun intérêt etc.
ON A REPRODUIT ce à quoi le capitalisme est en train d’arriver avec le syndicalisme via les structures collaborationnistes de certaines direction : LA LUTTE PAR PROCURATION ET EN PLUS SANS AUCUNE GARANTIE POUR LES LUTTEURS !!! Y’en a qui "font de la politique "de manière professionnelle, y’en a qui la subissent.
Autant mettre directement les patrons secrétaires des sections syndicales. Comme on les élit déjà au parlement. La boucle sera bouclée.
Alors écoute non vraiment ,ta "révolution non violente" tu peux te la garder et aller la vendre ailleurs parce que ce que tu prêches c’est comme quand notre bon état major pourri nous expliquait en 37 : "pas de pb vous irez au front contre les Allemands sur-armés et suréquipés à cheval et en bandes molletières" - t’as vu ce que ça nous a coûté ???
Ce que tu prêches, c’est le suicide POLITIQUE du prolétariat . alors on veut bien admettre que tu le fasses par erreur (d’analyse) une fois, mais soit tu arrêtes soit tu t’en vas parce qu’on n’a pas besoin de ça ici. Ensuite tu peux dire tout ce que tu veux pas de souci mais ça vraiment YA BASTA.
Quant à GANDHI faut arrêter d’en faire un "baba cool illuminé" parce que ses rapports avec la violence étaient quand même un peu plus compliqués que ce que prétend recouvrir la simple expression de "non violence" , son mode d’action a envoyé des milliers d’indiens se faire "crever la paillasse" sachant que lui ne risquait RIEN, et il le savait, car il était protégé par son aura de symbole national - et GANDHI, il peut dire MERCI aussi à ceux qui eux soutenaient et pratiquaient la lutte armée. Ce n’est pas QUE la Non violence (qui d’ailleurs ne serait rien sans la DÉSOBÉISSANCE CIVILE que la plupart des gens oublie en général dès qu’il s’agit de Gandhi) qui a libéré l’Inde, faut arrêter les conneries.
LL