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GUERRE des CLASSES, en FRANCE en 2011 : SPECIFICITE et PERSPECTIVE

par alain Chancogne dit A.C

Publie le mercredi 14 décembre 2011 par alain Chancogne dit A.C - Open-Publishing
47 commentaires

Avant-propos

Les débats en cours et notamment ceux qui abordent les futures échéances électorales, me semblent pêcher par absence d’un débat qui soit en prise directe avec le "REEL" qui dépasse les positions des uns ou des autres sur l’enjeu électoral surestimé chez certains, sous-estimé chez d’autres-selon moi bien entendu- d’un débat acceptant la controverse et la recherche non pas de consensus partisan mais d’utile"remue-méninges"afin que chacun intègre davantage certaines réflexions de l’"autre".

C’est dire que je ne suis pas orgueilleux et con au point de prétendre faire ici une analyse bouleversant le Marxisme, et traçant je ne sais quel "sentier lumineux "..Afin d’offrir aux Masses qui prient pour que j’apporte une réponse fine et globale à leurs interrogations !
_ :)
Par ailleurs tout ce qui est d’échanges sur le fil

"Crise systémique, économisme, réformes et révolution. " ref
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article123390#forum465427

naturellement est de cette discusion..

C’est dire aussi, que tout commentaire se contentant d’annoncer la simple approbation ou le rejet -à plus forte raison avec d’inutiles attaques personnelles - alourdirait la page, pour aucun apport au "collectif" que nous sommes ici, à égalité de droits au respect mutuel et au devoir révolutionnaire de considérer que personne ne détient de VERITE..

Arbitrairement, je développerai mon analyse à partir de trois questions :
-De quelques idées sur l’actuel rapport de forces K/travail en France.

La CRISE DU CAPITALISME : COMMUNISTE en2011, et apparente opposition entre l’Internationalisme et la nécessité de s’extraire du CARCAN que constitue l’actuelle U.E capitaliste et ses instruments (Institutions, monnaie..notamment)

- Deux trois pistes de Luttes politiques à court terme dans ce contexte.

Il va de soi que j’accepte sans aucune restriction que la franchise des opinions divergentes exprimées ne s’embarrasse pas de détails sur la forme, dès lors qu’on évite l’insulte..
Merci à ceux qui, en intervenant m’aideront à tenter d’y voir plus"clair"

A.C

----- A PROPOS du RAPPORT de FORCES :

Si là-dessus il y a quasi consensus ici- on admet que l’affrontement de classes se déroule et se déroulera de plus en plus dans la "VIOLENCE" qu’impose un Capitalisme en CRISE GLOBALE et SYSTEMIQUE aux peuples sous tsunami de régression sociale sans précédent-et, hélas.. à ses débuts !-, si l’on admet qu’on ne régulera pas le Système, qu’on ne moralisera pas et que donc, c’est bien "Révolution ou disparition de l’espèce humaine" qui est posée,

alors.. il faut jeter un œil lucide sur l’ETAT de mobilisation des Masses à l’échelle planétaire, certes, mais surtout pour ce qui nous intéresse plus directement, notre Pays.

De façon lapidaire, on peut dire que le Capitalisme avec ses nouvelles contradictions de "concurrence" élargie aux pays dits émergents-) est à la fois en agonie , mais avec des réserves de malfaisance qui, pour partie essentielle, tiennent au niveau de réaction des peuples, vu de façon globale.

Cela, bien entendu ne signifie pas que l’on s’interdise d’analyser avec optimisme les "bougés" sur la planète ;

Aucun mépris donc, ni aucune surestimation dans mon propos pour les Révoltes Arabes et les "Indignés" qui "poussent " (au sens du jardinage) ici ou là.

Tout ce qui n’est pas Résignation des peuples est un ATOUT, même si, à juste titre on a le droit de porter un jugement sans arrogance sur les limites de ce qui bouge.

Pour faire court, disons qu’un "Indignat "de la plaça de Catalunya à Barcelone c’est plus rassurant que le calme des places d’OSLO. (Et d’autres villes de pays qu’on nous présente comme modèles. Parce que le consensus de collaboration a imposé sa loi du silence des Masses.)

Mais, ceci précisé, quand une journée nationale d’action intersyndicale, au plus fort de l’attaque concertée capitaliste pour imposer l’AUSTERITE se traduit par ce que nous avons connu hier de "petit", il faut s’inquiéter, s’interroger, chercher la faille.

Certains ,mieux que moi, procèderont à l’acte d’accusation implacable contre les directions syndicales.

On sait ici que je ne risque pas faire parti du SO de Thibault et de ses relais fédéraux et départementaux.

Je crois quand même, que sauf à croire à je ne sais quelle spontanéité des masses, sauf à se rêver la classe ouvrière comme on voudrait qu’elle soit plutôt que de se la coltiner telle qu’elle est , que quelques explications existe à ce que j’appelle parfois cet état de "coma prolongé" d’une classe pourtant capable de retrouver la vitalité qu’elle a pu connaitre !

Plusieurs facteurs expliquent la situation, et je ne livre que ce qui me semble personnellement l’essentiel, de façon non exhaustive :
la LUTTE des Classes- s’est construite en France (et presque partout dans les pays ou la Classe a montré les dents- selon le léninisme importé qui fait du SYNDICAT la courroie de transmission du Parti..

Quand persiste peu ou prou ce type de "fonctionnement"..mais que la courroie ne charrie plus que la"mutation" social-démocrate, la principale Organisation de défense , le syndicat, déjà par nature un OUTIL de Compromis , ne peut être alimentée , par la courroie , que de RENONCEMENT, baptisé "réalisme" et sous couvert d’unité.. d’IN-ACTION.

Quand ladite orga (je parle bien sur de la C.G.T.)s’en va rejoindre le marécage européen CES , elle ne fait pas des allers retours-Paris BRUXELLES en revenant chez nous plus"propre " et efficace qu’avant son départ pour barbotage dans le cloaque dirigé par Monks..!

Quand la paupérisation des salariés de secteurs qui furent-relativement- épargnés par la violence capitaliste, gagne du terrain, quand se brouillent les repères "Appartenance de classe ", que la précarité gangrène la société, le"Tous ensemble" slogan de Lutte cède la place à un "Chacun pour Soi" fort peu scandé tant il est humiliant..y compris pour celui qui le pratique !

Quand on LUTTE sans lueurs d’espoir et un minimum de"visée" d’Alternative à court terme " et que le courant politique DOMINANT (social-démo sous toutes ses forces) et l’idéologie dominante renvoient le prolo à de possibles et seules solutions que l ‘URNE qui va te libérer du monstre, on ne peut pas espérer voir le travailleur fauché, surendetté, "paumé" battre le pavé, s’il estime qu’il ne battra pas les"plus forts" et qu’il participera donc à un espèce e baroud du défoulement(je mesure que mes mots sont excessifs)

Si en plus on te raconte qu’il y a un "décideur" intouchable , genre pacs Merkosy , lui-même sous haute surveillance de Gardiens féroces , mais "invisibles", baptisés"marchés financiers" "agences de notation" , alors là...bonjour l’enthousiasme et l’espoir, sans lesquels il n’y a pas élan transformateur..!

Ce qui m’amène au deuxième point qui n’est guère partagé par nombre d’amis (es) ici et ailleurs.

Tout ce qui, dans les têtes est un frein à la lutte des classes, cela se prend y compris à contrecourant pour un débat qui ne date pas d’aujourd’hui.

La France n’est pas n’importe quel pays avec n’importe quelle Histoire.

Chez nous, les questions d’INDEPENDANCE NATIONALE et de PROGRES social, démocratique ont toujours eu un lien de classe.

Quand le patronat de 36 clame "Plutôt Hitler que le Front populaire" , c’est qu’il comprend qu’il va "payer" cher l’identité française, et que les occupants de "ses" usines sont les descendants des sans-culottes affrontant les émigrés de Coblentz, descendants aussi de la Commune que Thiers écrase , protégé par la proximité des armées prussiennes victorieuses

Ce patronat sera vichyssois par revanche mais parce qu’aussi il rêve d’une EUROPE fut elle pangermanique, pour que les Coffres- forts, protégés plus efficacement, pour que les pouvoirs de décisions des possédants soient d’internationalisme de classe : celle que nous combattons, la bourgeoisie ;
La "marseillaise" que certains conchient, Manouchian la chante avant de lâcher un "Vive la Fance"qui n’est pas de même source que le rituel des fins de discours de Sarkozy.

Cette exception française qui explique l’originalité de la Résistance à l’occupant nazi, la bourgeoise SAIT que c’est un OS dans le gosier capitaliste.

C’est pourquoi, dès la fin de la Guerre et sous l’impulsion décisive des socialistes, le Capital va"organiser" son dispositif pour surexploitation maximale Et tentative de briser toute velléité de riposte "nationale".

Ceux qui vont alerter sur ce monstrueux mécano de guerre contre classe qui se monte dès1947-49, vont voir, contre eux, un apparent curieux tir convergent venu des deux côtés.

Le patronat et ses partis vont crier au déni de solidarités, de fraternités trans frontalières, au repli " chauvin, au rejet de nécessaires coopérations continentales, et donc, disent-ils, à un simple souci des communistes : défendre en réalité les intérêts moscoutaires qui pâtiraient, disent-ils, ce cette UNION à fonder, entretenir, renforcer !

A l’extrême gauche on entendra comme on l’entend encore- la voix -parfois haineuse hélas- de ceux qui, au nom du Communisme qui vise au dépérissement des Etats, à l’internationalisme prolétarien, aux repères des seuls rapports de production..., ceux qui pourfendront ce " Communisme national "voire, parce qu’ainsi l’allusion grossière risque "toucher ".de" National communisme".

« Fi donc de ces questions de "souverainetés », ou alors acceptez qu’on vous fasse la remarque qu’après tout vous partagez, -et surtout n’allez pas protester- les idées lepénistes ou des Pasqua-de Villers.
"Lutte des classes, on vous dit, relisez Marx et arrêtez ce Communisme à la Thorez. »

"Produisons français" ose clamer le PCF ?

« Ah ah ah, s’exclame-t-on, voilà la ringardise franchouillarde qui s’étale. »

On ne risque pas s’écharper longtemps.

Les autres délocalisent, transforment la France en bronze cul, préparent une Europe fédérale qui mettra la souveraineté nationale, les choix démocratiques sous tutelle supra nationale

Pour cela, tout sera bon :

Nous voici deux doigts de mise hors de portée décisionnelle "intra-muros-" les actes qui décideront de la régression humaine que l’ "on" prépare à nos enfants

Et bien, Camarades, j’affirme, persiste et signe :

Evoquer les rapports de force, la Lutte des classes, la responsabilité révolutionnaire de chacun -qui est de participer là où il vit aux Luttes émancipatrices de ceux qui l’entourent-afin qu’elles convergent avec celles des autres peuples, c’est cela qui est aujourd’hui comme hier REVOLUTIONNAIRE

IL ya urgence car le nœud se serre autour de nos cous

Une des questions à débattre si l’on veut, comme Lénine l’écrivait passer à un moderne

"QUE FAIRE ? "

En 2011.

"POUR QUI ?"...et "Avec QUI"

Je m’inscrirai donc, si débat il y a ici, sur cette question qui conduit à réfléchir sur la façon dont le combat de classe en FRANCE peut ou non prendre la dimension nécessaire SANS que , selon des interrogations à lever, nous décrétions dans nos Luttes, que la classe ouvrière et le peuple décident que PERSONNE, aucune institution qui ne soit pas sous contrôle "citoyen" , avec sa monnaie ou son armée , ne sauraient INTERDIRE à la France de construire son Avenir, qui ne sera pas dicté de Bruxelles, ou du FMI..de concert avec les Droites, l’internationale socialistes "les" MEDEFs" etc..

Evidemment, cela suppose aussi de"pister" quelques axes de réflexion collective sur le "COMMENT" de cet"affranchissement des Maîtres.

Messages

  • Cher Alain.

    Merci pour ta contribution au débat d’abord.

    Rapidement, pour commencer.

    Selon moi, il "manque deux bouts" (au moins) à cette analyse. Ou disons qu’il y a deux bouts avec lesquels je suis en désaccord, une fois n’est pas coutume.

    Le premier bout, c’est ce qu’est devenu l’Etat capitaliste.

    Le deuxième bout, c’est ce qu’est devenue la Nation.

    Ce n’est pas par "anti-nationalisme primaire" que je pense que la voie "nationale" est périmée et que chercher à souffler dans les poumons d’un CADAVRE est une perte de temps qu’on ne peut pas se permettre.

    C’est parce que la Nation n’existe PLUS dans les TÊTES. On peut le déplorer ou s’en réjouir, là n’est pas le débat. C’est un constat.

    Sauf à croire, bien-sûr, que la Nation EXISTE (mais je ne l’ai jamais croisée au bistrot ;-)) - ce que je ne crois pas.

    La "Nation", cette "communauté humaine identifiée dans des limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l’histoire, mais dont le trait commun supposé est la conscience d’une appartenance à un même groupe" peux-tu me dire où tu la trouves, et comment, dans un pays aussi métissé que le nôtre aujourd’hui, je veux dire, ailleurs que chez les quinquas blancs "de souche" ? Peux-tu me dire avec certitude que la conscience "de classe" (même diffuse, même "dévoyée" dans le "riches/pauvres" etc) ne l’emporterait pas aujourd’hui sur la "conscience nationale" ? Franchement, je pense que la réponse n’est pas si évidente...

    Penses-tu que les jeunes (des cités ou d’ailleurs) se sentent aujourd’hui appartenir à la "Nation française" ? Que les femmes de ménage comoriennes se sentent appartenir à la "Nation française" ? Que les manutentionnaires marocains se sentent appartenir à la "nation française" ? Que les yuppies de la classe moyenne, les traders... qui vivent un jour à Londres, un jour à Bangkok... se sentent appartenir à "la Nation française" ? HHMMM...

    Valmy ? Mais qui aujourd’hui dans la majorité des lycéens de ce pays sait encore ce qu’est Valmy ? Sait encore ce que fut la Révolution française ? La Commune ?

    Tu veux que je te dise ce que c’est "La Commune" pour la majorité des jeunes aujourd’hui qui n’ont ni parents communistes, ni parents un peu "lettrés" ? C’est une super série ultra-violente de C+ qui se déroule dans une banlieue glauque !

    Il n’y a plus de Nation, car tout ce qui lui donnait une forme de "matérialité" ou presque a disparu. Même moi, je ne me sens pas appartenir à cela et je ne m’y reconnais pas ! Ce n’est "par choix idéologique", c’est une évidence pour de nombreuses personnes de ma génération.

    C’est ce que signe la persistance de l’emploi (souvent péjoratif) de "Français d’origine..." (algérienne, russe, portugaise etc)

    Encore une fois, on pourra discuter ensuite de savoir si c’est bien ou pas. Moi ce que j’aimerais surtout, c’est qu’on arrive de discuter de "l’existant" et si possible qu’on en tire un "consensus" a minima.

    Je te le dis en amitié , sincèrement : je ne fais pas de toi un "rouge-brun" ou "un communiste national" ! Tu es pour moi un camarade et un ami qui se plante complètement sur l’analyse de la société actuelle sur ce sujet de la Nation (je dis pas "pour tout" ou "pour le reste" ), principalement parce qu’il la fait à son aune avec son "habitus" (ce qui est assez logique....)

    Se sentir "Français" (si cela a un sens, et pour ceux qui le peuvent) pour la ajorité des habitants de ce pays, recouvre-t-il aujourd’hui autre chose que le fait d’habiter en France (par accident de la naissance ou par choix) ? Personnellement, je doute fort.

    Etre ou se sentir Français aujourd’hui, pour une bonne partie des prolos de moins de 50 ans, ça ne signifie plus se reconnaître dans la "nation française". Ça veut dire avoir des papiers émis par l’État français , habiter en France et se faire racketter via l’Etat français pour engraisser différents actionnaires (et pas seulement ceux des banques).

    Je crois qu’il y en a beaucoup plus qui se sentent plus "Corses" ou "Berrichons" ou "Marseillais" que "Français" même du point de vue d’un éventuel "sentiment national" !

    Le Capital a bien travaillé pour que la Nation n’existe plus (si elle a jamais existé), avec différents instruments. C’est le développement logique du capitalisme mondialisé. Et ça Marx et Engels le disaient déjà dans Le Manifeste, justement.

    Si il y a si peu de monde dans la rue à l’appel des syndicats hier, c’est peut-être aussi parce qu’il y a finalement peu de monde dans les syndicats de ce prolétariat moderne "a-national" ? Et peut être que la coloration "nationale" (je ne dis pas "nationaliste" et je ne dis pas ça de façon péjorative) des syndicats et des luttes qui y sont portées n’y est pas pour rien, que cela met en décalage les uns et les autres ?

    Bref, en un mot comme en cent, je dirais que la nation ETAIT un "appareil idéologique d’Etat" qui a disparu. Avec elle, forcément ,disparaissent (et nous le voyons tous les jours) la "république" telle que née de 1789 et la "démocratie bourgeoise".

    La France n’est plus une "nation", pour moi c’est évident (sauf peut-être pour disons, 20% à 30 %des Français -ce qui laisse un paquet de monde de ce pays "à côté" ?) MAIS elle est encore un Etat.

    Et cela, beaucoup plus de monde le sent et le désigne que "la nation".

    Car oui, il peut y avoir des Etats sans "nation", et c’est bien "notre cas" aujourd’hui.

    Et justement, de l’Etat, parlons-en.

    Qu’est-ce donc ?...C’est là que ça va devenir difficile. Et c’est à cela qu ’il faut, à mon avis s’attaquer, plutôt qu’à s’acharner à replâtrer une notion/nation désormais vide de sens ou presque...

    L’Etat, lieu de cristallisation, de "précipitation" (au sens physique) des rapports de classe. L’Etat comme instrument de plus en plus directement à la main de la bourgeoisie (toutes ses fractions comprises) justement parce que la nation a disparu pour assurer l’homogénéisation entre la classe dominée et la classe dominante au profit de cette dernière.

    "L’actionnarchie" qui remplace désormais la "démocratie". "L’actionnarchie" gardée par les avocats d’affaires et les cadres de grandes entreprises.

    Même L’ENArque n’est plus ce qu’il était, LOL ! Il ne sert plus aujourd’hui au service public national (plus de service public et plus de nation) mais au gouvernement des multinationales.

    Disparition de la nation sous les coups, les micmacs et les embrouilles des fractions capitalistes, modification profonde de la forme de l’Etat et de la forme de gouvernement possible de cet Etat capitaliste en pleine mutation

    Est-ce que cela signifie que sans "nation" on ne peut plus lutter contre le capitalisme ?

    Peuchère non !

    Pour des tas de raisons, on n’a pas BESOIN de la Nation (qui n’existe plus) pour lutter contre le fléau de la ligue européenne des capitalistes et de leurs soutiers !

    A la rigueur, on aurait plus besoin d’un logiciel intégré de langues étrangères pour recréer l’internationalisme, besoin de plus de temps libre (dégagé de la poigne du Capital) et de solidaritéS, besoin de plus d’imagination et de créativité, pour recréer la lutte internationale du prolétariat ;-)

    Alors, a- t- on besoin de la Nation pour lutter contre l’Etat et ses appareils ? NON PLUS !

    Lui il a encore de TRES NOMBREUSES ramifications et lieux de pouvoir locaux, sous notre nez.

    A t on besoin de "la nation" pour lutter pour la sauvegarde, la création ,la transformation de "l’emploi" ? NON. Pas la peine. Notre droit imprescriptible à vivre comme des êtres humains et à ne pas crever de faim, mais aussi, à VIVRE, nous suffit.

    80% des entreprises qui nous exploitent, directement ou indirectement ,n’ont plus de "français" ou de "nationales" que des bribes (un "siège social"), ou des histoires passées...

    Leurs actionnaires ne sont plus français. Les capitaux sont détenus par des fonds souverains qataris, dubaïotes, chinois... L’argent qu’elles gagnent à la sueur de nos fronts ne va pas en France ni à ses habitants. Le capital primitif qui a servi à leur construction est extorqué d’ailleurs. Les prolos qu’elles exploitent viennent d’ailleurs et/ou ne sont pas en France ! La langue de leurs dirigeants est l’anglais, le chinois ou l’allemand. La langue de leurs brevets est l’anglais, les ordinateurs sur lesquels nous travaillons sont fabriqués en Chine, en Roumanie, en Inde, le droit qu’on nous applique n’est plus "français", il ressemble de plus en plus au droit anglo-saxon etc...

    EADS, "entreprise française" ? Laisse moi rire !

    LA BNPPARIBAS ? TOTAL ? SANOFI ?...

    Soyons sérieux.

    L’objectif immédiat, ce n’est vraiment pas de lutter contre les moulins à vent. OR, crier à "la Nation" pour moi aujourd’hui cela s’apparente à cela. A lutter contre les moulins à vent. A courir après quelque chose qui n’existe plus. A continuer d’agiter ce mythe en lambeaux, nous perdons un temps précieux pour CREER les conditions de nos luttes à venir. Pour IMAGINER les outils de nos actions à venir.

    Sans doute qu’à une époque, la lutte de classe était fortement imbriquée de lutte nationale ou nationaliste. Evidemment dans tous les exemples que tu cites, ou presque, il y a eu la guerre ! Quoi de plus propice à la coloration nationale ? Il était logique que la "communauté nationale" se reforme peu ou prou face à une "invasion étrangère" casquée, bottée. Et encore tout ceci demande t il vraiment réflexion (et là je n’ai plus le temps mais dans le débat je suis sûre qu’on y reviendra).

    Je terminerai ce propos là ce soir comme ça, mon ami et camarade.

    Tu dis "la lutte des classes en France a été traversée par la lutte nationale" (en résumé). Moi je te réponds : la France moderne s’est construite sur et par et grâce à l’immigration et au pillage de "l’Ailleurs".

    Ce sujet de l’ailleurs et de l’étranger et de l’immigré étaient des sujets de lutte importants "avant", bien plus que "la nation".

    De la lutte des classes en France pourtant, dans la "modernité", on a complètement lâché "l’international", l’ailleurs, l’Autre, l’étranger. Qu’il soit étranger d’un autre pays, étranger d’une autre culture, étranger proche ou étranger lointain. Moi je dirais que ce qui a tué le mouvement communiste en France c’est surtout ça et pas "l’abandon de la Nation".

    Il est GRAND TEMPS que les luttes de classe modernes en tiennent compte et se fassent ENFIN sur les bonnes bases.

    Bien amicalement à toi,

    LL

    • La question de la dimension nationale de la lutte des classes en France ne représente pas une exception dans l’ensemble des états du monde.

      Il n’y a pas là de particularismes français . Si il y en eu, il n’y en a plus. A part un centralisme extrème de la direction de l’appareil d’état (c’est l’exception française).

      Les questions posées sur les aspects nationaux sont celles d’aspects pratiques et d’utilité . Pour la classe ouvrière comme ... pour la bourgeoisie et ses exécutifs (appareils d’états, médias, etc).

      La plasticité et la mobilité de la bourgeoisie sont impressionnantes, elle peut passer de discours chauvins à des discours "internationalistes", de pratiques sans frontières à des discours chauvins , voir plus souvent discriminants, par exemple contre les Grecs, les Américains, les Chinois, les Arabes, etc.

      Il ne faut pas non plus sous-estimer que cette plasticité de la bourgeoisie peut aller très loin, voir liquider des morceaux de la bourgeoisie pour survivre.

      Pour ce qui est de notre camp, celui de la classe ouvrière, je jouerai sur les ambiguïtés en disant que les désirs de souveraineté s’opposent aux conceptions de souveraineté nationale.

      Ces désirs de souveraineté sont bien les dimensions de bataille vers le contrôle de leur destin par les classes ouvrières et celles-ci ne s’embarrassent pas de frontières, elles font avec.

      Mais elles n’impliquent pas qu’on maintienne adorations d’abstractions nationales. Il y a également autre chose à dire là dessus, c’est que les travailleurs, comme d’ailleurs le parti de l’émancipation des travailleurs, ne sont pas propriétaires de la nation.

      Et il y a des fois des discours qui passent du côté de la bourgeoisie quand des représentants de la gauche réformiste parlent en propriétaires sur les usines, la nation, l’appareil d’état, etc...

      Il y a quelque chose qui part d’un bon point de vue, le désir de contrôle, mais un saut qui amène à demander à l’appareil d’état et à la classe ouvrière de brailler bras dessus bras dessous avec des supposés bourgeois nationaux, ou des appareils des entreprises françaises.

      Ca oriente alors la classe ouvrière vers la soumission au despotisme des appareils productifs de la bourgeoisie (avec ses actionnaires sans patrie).
      Ca la met en rangs serrés derrière ceux qui dominent la société ?

      Sans compter que notre camp, marqué par la période nationaliste d’une partie de la gauche française, est sous-informé de ce qui se passe juste à côté, dans d’autres états, voir même entre nord et sud, est et ouest de la France, du moment que cela ne se passe pas en RP, lieu d’abstraction et de concentration extrème du violon nationaliste .

      Le produisons français n’est pas produisons sous contrôle local des travailleurs, etc, de demander que les emplois restent là où sont les travailleurs, produisons français est et fut l’antichambre d’une faille idéologique que l’extrême droite française exploita en rajoutant "avec des français".

      Quand les travailleurs n’ont pas le pouvoir, leur demander de se battre pour des niveaux sous contrôle de la bourgeoisie, ne représente pas une bataille utile.

      Il nous faut donc être mobiles et souples, tout autant que l’est la bourgeoisie, mais à la différence d’elle qui peut sans affres moraux liquider une partie d’elle même, notre camp ne doit lâcher personne dans la classe populaire.

    • en ce qui me concerne je parlais sur tout de "notre côté". Pour les bourgeois on sait très bien que quand il faut ils se font oiseaux, quand il faut ils se font souris. Ils ne re reculent devant aucune métamorphose !!!! Et oui les postures nationalistes et chauvines de la bourgeoisie peuvent influencer profondément hélas, une fraction du prolétariat... :(

      LL

  • Comme d’habitude chez ce contributeur comment faire compliqué quand on peut faire simple !

    Nous avons ici la démonstration habituelle : comment remplir deux pages de format A4 quand tout peut se dire en une demie !

    Du blabla, du remplissage , des parenthèses sans intérêt.

    J’apprécie souvent ce que tu dis AC mais bon sang fais simple, arrête de nous abreuver de texte sans fin, bref fais court sois concis tu n’en seras que plus lu ; écouté, apprécié.

    L’intérêt ici c’est le débat, l’ouverture de discussions et d’échange, non la démonstration fleuve, interminable, bavarde aussi intéressante soit elle !

    Amicalement

    • Du blabla, du remplissage , des parenthèses sans intérêt

      T’as RAISON..
      Je dois des excuses et une explication -en espérant que cela permettra à d’autres de commencer à donner leur opinion , pour aider les cons dans mon genre, à entrevoir, de façon simple, comment mes enfants pourront m’enterrer sans, faute de fric , me balancer à la décharge municipale(qui aura été privatisée. ;) deMERIGNAC(Gironde)

      Donc, -mais là je peux pas faire"court" , la nécessaire mise au POINT

      D’abord résumons en langage simple débarrassé du blabla et du remplissage, l’idée que je défends, mais en n’apportant rien au débat , puisque c’est du copier coller de ce qu’expriment la plupart des intervenants :

      K=K.K.

      COCOS= Yapu

      Luttes=pas lourd

      FRANCE ("MA") -reécouter FERRAT-..qui si elle reste leur "france"va muter en "lander"(région) d’Europe du FRIC et des chaines

      NOUS refuser ?

      En langage SMS, cher Fersimple , question

      Tan pens koa ? , pour le"COMMENT faire"

      Merci

      Pour rassurer ceux qui , comme toi, sans toutefois demander qu’on me"coupe" , commencent à en avoir marre de lire ce que, "amicalement" :))

      ....tu appelles mes parenthèses "sans intérêt"(contrairement à ce queme côute mes achats à credoc "revolving-revolver"Carrefour -à 21 pour cent hier !)
      on peut aussi voir à ce que je reste "CON-tributeur" mais moins chiant

      Je peux demander à B.C si ya moyen de mettre en ligne mes quatre délires mais en BD..s sans"bulles" pour pas alourdir ..

      J’ai l’air de rigoler pour démolir , avec mon style , ta plaidorie pourl a "SIMPLICITE" alors que je comprends assez ce que tu ressens.

      Pour ça, désolé ,faut t’avaler quelques lignes de ma BIO

      En deux mots :

       :))

      J’ai failli avoir la même réaction que toi quand d’un coup,"soldat" pécéien , jeune adhérent très ambitieux...j’ai souscrit aux 48 Tomes de Lénine (Editions sociales)

      Je croyais qu’il y avait des concours pour "monter en grade" et par ambition, j’ai dévoré d’une traite...(avec un congé sabbatique à la BNP)et m^me appris par coeur certains pages

      Je voulais devenir un jour secrétaire général du Parti !

      (Quant on voit le dernier en date, c’est quand même pas inaccessible à une intelligence moyenne.)

      Faut dire que je me suis toujours senti -un peu comme Bayrou, chevènement- un destin national -et international-

      Je dirais presque à la Jeanne d’arc si la pucelle n’était pas récupérée par la famille du borgne.

      Tu diras , il ya là un côté "chevilles en érection " chez moi(message sublimal..chutt imbu de sa personne, persuadé que le Destin aurait décidé que sonnait l’Heure de l’arrivée d’un génie volant au secours de l’humanité souffrante(je parle pas du canard vendu à Lagardère et copiant collant"Libé")

      J’aurais pu tout aussi bien opter pour la branche religieuse..

      Pape, j’aurais bien aimé !
      Certes je suis athée maison peut faire"semblant" -un peu comme Mélanchon et son amour pour les ouvriers-mais à Rome ya , dans la profession depape, de las discrimantion qui frappe les Français,

      Donc aucun avenir :

      Un peu comme le fils de maçon d’origine algérienne qui penserait intégrer l’ENA...

      .j’ai cessé de lire la Bible..!

      (Surtout que j’ai pas de référence de "crêche dela Milice" alors que Benoit, lui, il a un jeune passé attesté pour ce qui est des années noires.., avec un CV qui aide au moment des scrutins vaticanesques)

      Bref, donc, va pour le PCF !

      Manque de bol,.. Mrchais était indéboulonnable, et quand j’ai pensé mon heure venue , me disant que j’étais pas plus con que certains, dans ce qui restait du Parti des années 45.. ,...voilà t-y pas qu’avoir appris Lénine par coeur, ça devenait handicapant..!

      Fallait être barbu, accompagné de "compagnons de "dé-route "alors que je ..rasais mes copains d’Orga..

      Me suis cassé..!

      Maintenant je tente sur B.C , en rabâchant des trucs que TOUT le MONDE partage et connait, de remplir "de vide " les débats.!

      Il ya une explication et je peux avouer, comme disait LONDON :

      B.C qui ne manque pas de militants qui s’expriment , eux, sans gonfler, cherchait un comique, pour de temps en temps, (en l’autorisant à quelques diarrhées pseudo politiques), sortir des conneries, genre entracte avec clown rouge sur scène.!

      Comme ça payait pas mal , -de toutes façons je suis impayable-..je me suis dit

      "A.C ; pendant 32 ans t’as soutenu la ligne du PC sans rien y gagner, si tu t’arrondissais les fins de mois en travaillant, payé à la ligne..

      ....Un peu comme les derniers permanents du PC-FDG.., payé, eux, pour essayer de la faire avlaer.....

      Voilà, tu sais tout..

      Amicalement

      A.C

      — 
      Si quelu’un veut maintenant la parole sur ce que cette article touffu, long, plein de blabla ba , lui inspire , autrement qu’en correction de texte -grammaticale, syntaxe, ) , je lui passe le micro..
      ..
      Ma copine L.L. a donné un premier avis..

      Comme chante BREL "Au suivant"

    • Comme chante BREL "Au suivant"

      Euhh.... pas comm’ Brel steuplai :-D en tout cas pas dans cette chanson... :-D

      Mouarf ouarf

      LL

    • FERSIMPLE , je ne trouve pas les exposés de AC LL et COPAS trop longs , on peut toujours certes faire plus court mais en synthétisant trop on peut également nuire à la compréhension de ce que l’on veut démontrer , peu m’importe le style ou la longueur de l’ exposé , ce qui me semble important , c’est le contenu et je pense que AC soulève des problèmes qui méritent d être débattus si on s ’attache au fond et non à la forme( qui ne me dérange pas nonplus) , pour ma part avant de me lancer je vais relire attentivement les textes de AC et les contributions de LL et COPAS en les remerciant d’élever le débat tout en restant intelligibles pour des BEPCEÏSTES comme moi ....

  • "Je crois quand même, que sauf à croire à je ne sais quelle spontanéité des masses, sauf à se rêver la classe ouvrière comme on voudrait qu’elle soit plutôt que de se la coltiner telle qu’elle est , que quelques explications existe à ce que j’appelle parfois cet état de "coma prolongé" d’une classe pourtant capable de retrouver la vitalité qu’elle a pu connaitre"

    Il y a des trucs qui m’embêtent dans ce paragraphe. Je crois que les travailleurs ne sont ni des cons ni dans le coma et, paradoxalement, le flop historique de la journée de mobilisation d’hier le démontre. "Se coltiner" la classe ouvrière... ça veut dire quoi ?
    La conscience individuelle ou collective n’est pas quelque chose de statique. Le même individu peut avoir tantôt une conscience d’automobiliste, tantôt une conscience de piéton. Nul ne sait jusqu’où peut aller une mobilisation car tout peut changer très vite dans la tête des gens (dans un sens ou dans l’autre) : c’est l’une des leçons de mai 68.

    • Il y a des trucs qui m’embêtent dans ce paragraphe. Je crois que les travailleurs ne sont ni des cons ni dans le coma et, paradoxalement, le flop historique de la journée de mobilisation d’hier le démontre. "Se coltiner" la classe ouvrière... ça veut dire quoi ?
      La conscience individuelle ou collective n’est pas quelque chose de statique. Le même individu peut avoir tantôt une conscience d’automobiliste, tantôt une conscience de piéton. Nul ne sait jusqu’où peut aller une mobilisation car tout peut changer très vite dans la tête des gens (dans un sens ou dans l’autre) : c’est l’une des leçons de mai 68.

      Une fois n’est pas coutume je suis d’accord avec ce commentaire de Jean Louis sur ce point.

      Il ne faut pas prendre les travailleurs pour des cons (mais précision, je ne pense pas que c’est ce que faisait AC je pense que c’est un pb d’expression,). Il me semble qu’il y a un message fort à l’adresse des organisations syndicales dans ce qui (ne) s’est (pas) passé le 13...

      Ce sont les orgas qui, uen fois n’est pas coutume, sont à la traîne de la conscience et du désir des proles. PAs l’inverse.

      LL

    • Un commentaire rapide...
      La bourgeoisie, et ses lieutenants dans le mouvement ouvrier, dans une crise majeure du capitalisme, n’ont pas de meilleure arme pour empêcher une mobilisation de classe que la mobilisation "nationale", laquelle prend des formes diverses selon le pays et le moment : contre les juifs, les ritals, les portuguais, les roms, les noirs ou les arabes, les boches, les ricains, les jaunes, pour les vrais français, pour produire français, pour protéger la production français, pour la souveraineté nationale, pour un gouvernement d’Union nationale, etc...

      Dans la mesure où les travailleurs ne disposent pas du ou des parti(s) révo offrant une alternative d’émancipation globale, autrement dit socialiste, ils suivent nécessairement.
      C’est ce qu’on observe dans de plus en plus de pays en Europe, y compris en France, le FN rivalisant avec l’UMP et même une partie de la gauche qui se croit "gauche de ", orpheline d’une alternative socialiste.

      Bref, faute d’alternative socialiste, la barbarie approche à grands pas.
      Chacun doit en tirer les conséquence quant à la nécessité de rassembler les dizaines de milliers de révolutionnaires éparpillés et donner force à la seule alternative : la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Restent quelques mois, pas des années...

      PS ; Quand LL écrit à propos de la journée mobilisation du 13 que les orgas sont "à la traine" des travailleurs, cela s’explique par le "conservatisme" relatif de toute organisation, dont tout membre doit être conscient, mais avant tout, dans la crise terrible qui vient, par la fonction des bureaucrates syndicaux comme politiques : trainer les travailleurs dans des actions sans suite ni stratégie autre que de les fatiguer et les démobiliser, comme ils l’ont fait de façon magistrale lors de la mobilisation retraite.

    • @L.Let Jean-Louis :

      Sur une expression maladroite

      Quand j’écris

      "état de "coma prolongé" d’une classe

      ....jamais je ne parle de cons.!!!

      Rien ne m’horripile davantage , je l’ai écrit plusieurs fois, que cette condescendance méprisante parlant de" Français trop cons , "qui n’ont que ce qu’ils méritent" etc

      J’employais le terme"coma prolongé" -différent de coma dépassé , en pensant à la façon dont sont plongés dans un coma artificiel pour qu’ils ne "bougent pas" ..certains malades !

      Ce sont bien sur les "anesthésistes" du syndicalisme "rassemblé" "réaliste" "unitaire"français sous commandement CES que je visais comme responsables du"coma"..

      je sais bien, par ailleurs que des luttes existent.
      Mais 2010 (retraites) a été une exception de grand mouvement , depuis la longue lutte VICTORIEUSE anti CPE

      pour mémoire , reférence sur A.L

      http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article128

      C’est à partir de là que j’utilise l’expression de
      "se coltiner la classe ouvrière" telle qu’elle est

      C’’est grossièrement dit (un peu comme quand on dit"se farcir") le besoin de s’attaquer à l’idéologie dominante, tenter de modifier les rapports de force en prenant en compte la réalité du monde dut travail (avec les contradictions que souligne JL.)tel qu’il est.

      A la différence de ceux qui, soit décrêtent que les prolos sont devenus de gros cons"embourgeoisés" , ou, à l’inverse ceux qui les prétendent piaffant majoritairement du désir contrarié par les Syndicats , d’entreprendre je ne sais quelle Grêve générale , reconductible, illimitée etc etc.

      Cordialement

      A.C

    • LUIS , " des milliers de jeunes .....puis entrainé une grève générale"
      tu n exagères pas un peu le rôle de ces milliers de jeunes , j ’en étais puisque j’avais 21 ans et mon vécu est différent car syndiqué à la CGT dans mon enteprise que nous occupions j ai plutôt l impression que les bureaucrates que tu dénonces ont organisé et impulsé la grève générale suivi par 9 millions de travailleurs qui a permis d obtenir satisfaction sur de nombreuses revendications et amélioré considérablement la situation des jeunes en particulier en augmentant le SMIG de 25 % et en supprimant les abattements de salaire ...

      LAMENTABLE aussi que tu reprennes l’expression "juif allemand" attribuée à MARCHAIS par la presse bourgeoise alors qu’il a été démontré qu’il s agissait d’une pure invention ...mais à propos c ’est COHN BANDIT qui était soit disant concerné par cette insulte , j espère que tu ne regrettes pas que lui et ses copains maoîstes ou trotskytes n aient pas joué un plus grand rôle quand on voit ce qu ils sont devenus , lui GESMAR ET SAUVAGEOT les leaders emblématiques qui ont contribué objectivement à maintenir DE GAULLE au pouvoir et assuré la victoire écrasante DE LA DROITE aux législatives post soixantehuitardes ( les voitures brulées et les discours pseudo révolutionnaires qui pronaient la lutte armée faisaient le ravissement de la presse et de la droite )

      ceci dit 68 c est loin , et quoi que tu penses des syndicats et des partis de l époque , nous manquons de syndicalistes de la trempe de FRACHON ET SEGUY et d un PCF à 20 % , avoues tout de même que ce serait plus facile et que la lutte des classes en FRANCE aurait une autre gueule .

    • La grève a commencé à Nantes, contre la volonté du PC !
      Qui n’a pu l’empêcher. Et s’est mis d’accord sur ordre de Moscou, pour casser la grève en appelant aux élections. Relire Séguy justement, qui a dénoncé depuis l’attitude du Parti. La même couche de bureaucrates ont bien manoeuvré aussi contre la mobilisation retraite.

      Mais pas plus de temps à perdre.
      Nous sommes des dizaines de milliers d’accord : il faut construire un parti, mais révolutionnaire, surtout pas soumis aux intérêts des réformistes.
      Déterminés à soutenir toutes les luttes de résistance
      contre le capital, dans les affrontements gigantesques qui s’annoncent,
      à tous moment, partout, par tous les moyens qui s’imposeront.
      Les opinions sur le reste ne sont pas stratégiques, mais tactiques.

    • UN SCOOP DE LUIS :

      MAI 68 a débuté à NANTES !!!

      dis LUIS , tu confondrais pas avec ... l’ édit ....

    • C’est pas un scoop pour ceux qui ont participé à Mai 68

      Le 14 mai à l’usine Sud-Aviation près de Nantes, de jeunes travailleurs, influencés par l’extrême gauche, lancent la grève, occupent l’usine, séquestrent les cadres et le directeur de l’usine. Le lendemain, le mouvement gagne Renault-Cléon, malgré les directions syndicales...et c’est la trainée de poudre.
      Le 18 mai, Georges Séguy (SG de la CGT) dans l’Humanité : « On pouvait attendre de nous un mot d’ordre de grève générale. Ceux-là seront déçus..."
      Ce sera malgré tout la plus grand grève générale de l’histoire du pays.

  • à LUIS

    Tu précises ta position qui est celle de certains trotskystes qui ne font pas dans la dentelle

    La bourgeoisie, et ses lieutenants dans le mouvement ouvrier, dans une crise majeure du capitalisme, n’ont pas de meilleure arme pour empêcher une mobilisation de classe que la mobilisation "nationale", laquelle prend des formes diverses selon le pays et le moment : contre les juifs, les ritals, les portuguais, les roms, les noirs ou les arabes, les boches, les ricains, les jaunes, pour les vrais français, pour produire français, pour protéger la production français, pour la souveraineté nationale, pour un gouvernement d’Union nationale, etc..

    J’ose espérer que tu ne réponds pas là à mon article !

    Ce serait insultant pour moi et me conduirait à penser que tu entends simplement répêter les vieux thèmes archiconnues d’un "internationalisme" assez"spécial

    J’essaie d’échanger sur ce que suppose la LUTTE DES CLASSES chez "nous" (avec ousans carte d’identité "nationale" avec ou sans papiers..-je n’ai pas attendu de lire destracts de la LCR , LO. ou du P.T pour comprendre eque ça signifiait- dans une PERSPECTIVE de Transformation RADICALE de SOCIETE , un processus REVOLUTIONNAIRE,

    Je réfléchis en ayant en mémoire que le ..concept de NATION a pris corps , ici, au nom d’une volonté d’empêcher les"rois conjurés" (dixit un chanson. ;) de’ RESTAURER un régime qui paralysait toute possibilité de PROGRES

    Ce qui supposait que le CAPITALISME prenne la place dans un mouvement contradictoire d’EMANCIPATION (Marx explique cela mieux que moi, et Lénine comme Trotsky ont hélas vérifié ce qu’une REVOLUTION prolétarienne produit quand tu la fais-et avec RAISON -dans un pays de 50000 ouvriers..mais comptant 5 millions de mendiants.)

    Tout l’amalgame caricatural -excuse le terme - que tu décris y compris quand tu mèles l’antisémitisme , le racisme pour y voir les cancers d’ETAT-Nation , quand tu parles des "boches "sans que je sache si tu vises les insultes"nationalistes" des bouchers de 1870 , 14-18, ou le discutable slogan des FTP libérant la NATION (et oui..), quand tu ne relies pas volontairement le JUSTE mot d’ordre de"PRODUIRE Français" à ce qu’il fut, c’est à dire un appel à lutter contre la désindustrialisation du Pays, la"casse généralisée, et ce dans le partage des tâches du K, choisissant ses zones de taux de profit maxi,
    Luis, tu me fais me souvenir combien ce "simplisme de classe "a conduit à des graves erreurs d’analyse des luttes des peuples.

    Car on trouve toujours plus "internationaliste prolétarien anti bourgeois" pourfendant les dérives "nationalistes , que soi.

    Les Militants du NPA ou de LO...sont curieusement traités par les rivaux de C.C.I qui "balancent" méchamment !

    http://fr.internationalism.org/ri371/trotskisme.html

    en 2006 par exemple sous le titre :

    Guerre au Proche-Orient : comment le trotskisme diffuse son poison nationaliste

    Je lis quelques passages curieux...

    Ex :

    Pour justifier leur soutien à certaines nations, ces organisations nous servent encore et toujours la même rengaine. Liban et Palestine seraient de pauvres petits Etats opprimés par de grands Etats riches et impérialistes.

    Dans la bouche de LO, cela donne : "Cette guerre est bien une guerre de pays riche contre des populations pauvres." Tout est là ! Par un tour de passe-passe terminologique, la guerre ne se déroule plus entre deux nations capitalistes qui utilisent leur population comme chair à canon, mais entre "pays riches" et "populations pauvres". Lors de chaque conflit, LO et la LCR distinguent ainsi deux camps, celui des nations impérialistes et celui des nations victimes et opprimées. Et c’est au nom de cette théorie que dans les guerres qui ensanglantent la planète depuis plus d’un demi-siècle, ces organisations ont successivement pris parti pour l’Indochine, l’Algérie, le Vietnam, l’Irak, la Serbie, la Tchétchénie… et aujourd’hui, le Liban et la Palestine
    .

    Et vlan dans les dents pour ceux des nôtres- qu’ils soient" Trotsks ou stals" qui furent aux côtés des révoltes-révolutions d’Indo ou d’Algérie !

    Ces "purs et durs" d’enfoncer le clou...

    en tenant à marteler

    Tous les ETATS sont impérialistes

    ça se discute mais là ou cela , hélas, rejoint ton propos lapidaire c’est quand ce C.C.I ajoute

    Voilà ce qui se cache derrière la soi-disant défense des Etats et des peuples opprimés : la défense de l’idéologie nationaliste qui attache les ouvriers à un territoire, à un Etat et finalement… à une fraction de la bourgeoisie-

    Donc, se faire chier avec la question "nationale, la perte de "souveraineté " en terme de choix pour son Pays d’une politique librement choisi par lui et POUR le compte de la masse des "oubliés" .alors se prennet les décisions DE CLASSE à Bruxelles...c’est enchainer l’"ouvrier" à un TERRITOIRE..!??

    bref, soyons clair , c’est le "détacher" de son appartenance de classe..?!

    Et avec un tel discours, sauf à prendre le Pouvoir avec une minorité , tu peux affirmer en conclusion,des choses que je partage ?

    Bref, faute d’alternative socialiste, la barbarie approche à grands pas.
    Chacun doit en tirer les conséquence quant à la nécessité de rassembler les dizaines de milliers de révolutionnaires éparpillés et donner force à la seule alternative : la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs. Restent quelques mois, pas des années..

    Luis, pour rassembler , il faut convaincre.

    Pour convaincre il nesert à RIEN de se draper dans la théorie et un drapeau rouge en oubliant que le Révolutionnaire c’est avant tout, celui qui contribue au changement.

    Pas celui qui s’enferme dans des certitudes inaudibles pour les masses..

    C’est si vrai que jaipassé des années à défiler en scandant "Augmentez nos" salaires"...alors queje sais , ayant un peu lu Marx,..que c’est un mot d’ordre ANTIMARXISTE,..qui entérine le maintien du salariat ...que nous entendons abolir par ailleurs !!

    Si on pote pour lun GPS de dialectique, faut rompre avec l’habitude de se réciter ce qu’on a envie d’entendre ..

    Cordialement

    A.C

    Précision :

    Ceux qui penseraient que j’ai été fouiller dans les poubelles du stalinisme pourles citations se rendront sur le sitedu C.C.I

    On y trouve souvent quelques textes interessants à connaitre, à intégrer à son vécu, à son histoire ;
    Notamment celui ci

    Lénine : un combattant du prolétariat ; Staline : un agent du capitalisme
    ref :

    http://fr.internationalism.org/brochure/effondt_stal_II_2

    • Lire

      Si on opte pour un GPS de dialectique

      et non le bout de phrase sortie de doigts fatigués..
       :)

    • Ton article était confus. Les affirmations de LL et Copas, qu’elles y répondent ou pas, sont justes.
      Moi, je ne suis pas sûr d’avoir compris, mais je mets en garde ceux qui auraient mal interprété que l’on peut mobiliser sur le thème de la souveraineté nationale.
      Quant à ta réponse à mon message, là, c’est totalement incompréhensible...
      Sans importance, si on est d’accord pour rassembler sur position de classe, pas nationale.

    • J’ai un gros problème d’adaptation, de lecture avec les textes de AC .

      Il commence une démonstration qui promets puis subitement il ajoute une touche d’ironie, d’humour, une parenthèse sur son passé ou sa vie privée, ce qui fait que la démonstration promise tombe à plat, il a du mal a retrouver le fil de ce dont il voulait débattre, argumenter.

      Ce qui donne au final une contribution qui nous laisse un peu sur notre faim et surtout qui reste vraiment confuse.

      Je préfère la réponse de Copas qui va droit au problème, sans détour pour une démonstration souvent brillante même si je ne suis pas toujours d’accord sur le fond.

      L’essentiel ici est de se respecter, entre militants de classes, on ne devrait jamais en venir aux injures aux invectives en ce sens les contributeurs de BC ont fait beaucoup de progrès.

    • on ne devrait jamais en venir aux injures aux invectives en ce sens les contributeurs de BC ont fait beaucoup de progrès.

      oui, merci aux modérateurs :))

    • Réactions du contributeur qui doit àlafranchise de certains d’alerter sur ce que de conséquence pénalisante pour la Lutte de classes peut avoir laconfusion de ses propos.

      Ton article était confus.

      C’est grâve, DOCTEUR LUIS ?

      Les affirmations de LL et Copas, qu’elles y répondent ou pas, sont justes.

      En plus, répondre ou pas à ce qui est confus, de façon JUSTE..c’est pas donné à tout le monde...!!

      Moi, je ne suis pas sûr d’avoir compris

      Fais un mail perso à LL ou Copas..

      ,
      Quant à ta réponse à mon message, là, c’est totalement incompréhensible.

      .

      Je pense que ce qui est COMPREHENSIBLE, pour moi, c’est que tu dois avoir un peu de difficulté à comprendre qu’on ne comprenne pas ce que tu as compris, TOI, de définitif..

      "Celui qui parle de Nation est forcèment perdu pour la Révolution.".

      J’ai un gros problème d’adaptation, de lecture avec les textes de AC .

      t’es pas le seul,mais comme parfois ça demande de chercher à se demander si celui dont on ne partage pas l’opinion , par hasard , n’aurait pas avancé une idée, qu’un manque d’ entrainement à la contradiction conduit à trouver des plus"confuse".....

      Je me rassure en pensant que je connais des fans de la java qui ont du mal quand ils écoutent pourla première fois une sonate de CHOPIN !

       :))
      Là c’esten italique de la pure déconnante, certains pourraientpenser que je me prendspour un génie dde la Pensée !

      Il commence une démonstration qui promets

      Faut se méfier des promesses, en politiqueeten amour..

      puis subitement il ajoute une touche d’ironie, d’humour, une parenthèse sur son passé ou sa vie privée, ce qui fait que la démonstration promise tombe à plat, il a du mal a retrouver le fil de ce dont il voulait débattre, argumenter.

      Et encore là, j’ai pas trop parlé du F.C Barça, j’ai glissé aucune recette de cuisine, j’ai pas informé B.C que j’étais amoureux , et je n’ai pas évoqué
      la souffrance de ma p’tite fille qui n’aque 8,4 en maths ..

      Ce qui donne au final une contribution qui nous laisse un peu sur notre faim et surtout qui reste vraiment confuse.

      oui...c’est dommage !

      ça fait "préliminaires" prometteurs et hop, "Désolé, on verra plus tard la suite, ya Sarko quiparle aux Français"..

      Je préfère la réponse de Copas qui va droit au problème, sans détour pour une démonstration souvent brillante même si je ne suis pas toujours d’accord sur le fond.

      COPAS n’a aucun mérite
      Il s’est acheté un décodeur "anticonnerie A.C":17 Euros en vente dans les bonnes librairies, notamment la Brêche

      ça permet de COMPRENDRE l’essentiel du SUJET et donc d’y répondre brillamment, ce qui est mieux que de rester plein de confusion.
      .
      Avoue qu’au moins je sers àquelque chose :
      Ma confusion te permet d’avoir en commentaires des réponses qui te conviennent..

      L’essentiel ici est de se respecter, entre militants de classes, on ne devrait jamais en venir aux injures aux invectives en ce sens les contributeurs de BC ont fait beaucoup de progrès

      J’espère que je suis associé à cette appréciation.
      Il peut m’arriver de plaisanter avec un contradicteur mais jamais une insulte..

      Autrefois, imagine deux internautes comme nousen débat

      celui qui se serait casser le cul à pondre trois idées d’actualité... aurait demandé au correcteur de style :

      « "Bon quand t’aurais annoncé ma note de "français" , on pourrait connaîttre ton opinion sur les questions soulevées ?" »
      Voire , l’auteur du papier confus aurait balancé
      " Dis, c’est pas Goncourt ici !

      Approuver Copas en raison du style mais en désaccord sur le fond avec lui.., c’est curieux comme apportà la penséecollective"

      Mais moi je suis pas comme ça.
      D’ou mon souhait amical de bon week end à mes amis dérangés par ma façon d’écrire...

      Le mieux-moi ça m’arrive avec la Télé- c’est de zapper ce que j’écris et ne lireque ce qu’on m’opposecomme argumentation..

      Cordialement

      AC

      Sans rapportdirect ;
      J’avais un copain au PCF qui participais à ce qu’on appelait une"Ecole fédérale" de15 jours en internat.
      Comme je"dirigeais" cette activité et qu’on avit un cours et débat sur l’HUmanité -celle d’alors- ce pôte balance
      "Je lis pas l4humanité, pas besoin !"
      Surprise de l’auditoire etcomme je l’invite às’expliquer
      " je lis "SUD OUEST" c’estmoins dur et je pense le contraire"
      Je jureque c’est vrai
      Pardon encore de ce racontar sur ma vie......
      ....

    • Alain,

      Sur le sujet des "FTP libérant la NATION", une idée : et si cette interprétation, que je sais courante chez les camarades du PC post WW2, était abusive et dénotait un choix extrêmement politique ?. Voire anachronique ?

      Sans doute, il y avait une partie de nationalisme dans les FTP (dans la MOI j’ai quand même un doute sur le fait que le nationalisme eut pu être majoritaire...) mais justement l’exemple de Manouchian est pour moi extrêmement éclairant : "je meurs sans haine en moi pour le PEUPLE allemand".

      Dit-il "je meurs sans haine en moi pour la NATION allemande" ??? Ben non, évidemment ! Ce n’est pas juste un "hasard de langage". Manouchian était un communiste arménien de la MOI vivant en France...

      De même que dire "la France ", avant d’être fusillé c’est un peu mince pour faire de toi un nationaliste (y compris communiste) ...

      Je n’ai aucune remarque ni critique à faire sur le fait que le "nationalisme" a été un instrument de lutte de l’indépendance et de la révolution en 1789 et s., à la rigueur une précision : la nation alors recouvrait-elle la même chose qu’en 1939 ? qu’en 2011 ? Gros doute...

      Ce que je critique, c’est d’une part la propension du communisme du PCF à se rattacher, de façon si indéfectible à la Révolution française (j’ai même de + en + souvent du mal à comprendre ce lien devenu quasi automatique, sauf à imaginer une crainte d’un retour monarchique ????), et d’autre part, la propension de ce même communisme PCF à vouloir garder particulièrement le lien supposé ou réel avec la Nation via 1789...

      Est-ce que tu as besoin de te sentir rattaché à la Nation, d’en faire un "existant", pour lutter contre une invasion armée impérialiste ou contre un colonialisme ?

      Si tu réponds "oui", euh...dans ce cas là, il faut reparler de la guerre d’Algérie alors, parce que tu m’expliqueras où était la "nation algérienne" en 1954 ?...

      Voire même en 1962...Entre les Berbères et les Arabes, entre Touaregs et Saharis, musulmans, non-musulmans, arabophones, amazighophones etc...

      Alors on peut me dire "elle était en germe", et oui c’est vrai, "elle était en germe " - comme cheval de Troie de certains intérêts de classe- comme était en germe la défaite du camp communiste soviétisé alors...

      Bien ou mal pour l’Algérie et les exploités qui y vivent ? Peut être un bein au début (va savoir) mais aujourd’hui ?

      Si on peut dater précisément la naissance des idées et des principes qui fondent un concept politico-juridique, en revanche, il me semble que la question de la valeur et de l’utilité de la "question nationale" fait partie de ces questions qui n’ont aucun sens "en général", dans "l’absolu", (ça c’est l’envers de la dialectique...). Bref.

      Ce n’est pas pour faire chier "le PCF" ou mes camarades qui e nsont issus (comme toi), que je pense que la nation est par essence une fiction juridico-politique émanant de la bourgeoisie (1789, la classe révolutionnaire, c’est elle...) de compromis, qui ne doit pas, qui ne peut pas être portée par les forces révolutionnaires marxistes.

      La nation est aujourd’hui (et depuis un moment) une arme (fatale) anti-communiste par excellence, en ce que, notamment, en la choisissant pour être siège de souveraineté elle remplace et exclut la CLASSE comme siège de cette souveraineté.

      C’est l’étude de la nation et de l’état dans le monde et en France, d’un point de vue juridique et d’un point de vue politique, qui me fait dire cela.

      Je vais essayer de donner des exemples...

      Que constate-t-on relativement à la Nation (si on admet que ce n’est pas "un existant immuable" mais bien une création humaine) ?

      Ce compromis (c’est à dire, cette fiction créée par un courant idéologique bourgeois en FRANCE clairement identifiable du point de vue de l’histoire des idées politiques, puis "arrosé" d’une pointe de romantisme allemand) est issu de la lutte de différentes fractions d’un peuple, sur un territoire donné (un "pays"), contre un ennemi qui se trouve être commun à ces différentes fractions, à un moment donné de l’histoire d’un Etat, d’un peuple, d’une communauté, et qui est destiné à marquer un statu quo à la sortie d’un conflit ou d’une guerre entre ces différentes fractions, parce que, tout simplement, on ne peut pas être en guerre permanente pendant 200 ans jusqu’à la victoire générale et au communisme (qui ne peut exister qu’à condition d’être mondial, en gros...) .

      A un moment la nécessité de vivre impose le compromis. Quel meilleur moment qu’une armistice ?

      La difficulté réside dans le choix du compromis pour faire "le lien" entre les différents membres de la communauté donnée.

      L’Islam est un type de compromis (comme à une époque la chrétienté), la Nation en est un autre. La NEP en était un également. (La Dictature du Prolétariat ou démocratie prolétarienne pourrait également en être un si si et si...) enfin bref, ce compromis peut prendre différents visages en fonction de qui l’impose et sur quelles bases.

      Bref, la question de la nation, c’est la question de la lutte pour l’hégémonie dans un mouvement révolutionnaire, ou indépendantiste (ou les deux).

      Que le PCF en France ait accepté (bien poussé par Moscou et dans ce qu’il pensait majoritairement être la voie juste en termes de "real politik" pour le "peuple français") à l’issue de la seconde guerre mondiale, à la fois de rendre les armes ET de solidifier de nouveau la "nation" française en prolongeant dans la constitution de 1946 le pacte avec les gaullistes issu du CNR, je ne suis pas qualifiée pour dire si il fallait ou pas, c’est trop facile de refaire l’histoire surtout quand on n’y a pas participé.

      Mais il faut faire une lecture juste des choses, sans se cacher derrière une prétendue "existence" de la nation à cette époque. Maintenir la fiction de la nation, et de fait, maintenir la souveraineté nationale, a été un choix politique du PCF. Pour diverses raisons, bien plus qu’une soumission à une "réalité" à une prétendue réalité.

      Raison pour laquelle, après chaque conflit de ce type, la nation connait un regain de vigueur, c’est la guerre coloniale impérialiste qui la renforce voire, la crée de toutes pièces. Mais c’est le nationalisme qui en fait ensuite, en fonction des moyens mis en œuvre, une réalité culturelle (jusqu’à un certain point où sous les coups du capitalisme, cette réalité devient de nouveau évanescente et cède par exemple la place à la CLASSE, dans le meilleur des cas, où à L’ETHNIE, dans le pire des cas). Ca Balibar et Wallerstein en ont largement parlé et de façon très intéressante, de ce rapport entre "classe, nation et race".

      Les constitutions algériennes (celle de 1963 est à lire absolument, et la plus récente celle de 96 révisée en 2008, dont de n ombreux éléments sont paradoxalement construits sur le modèle de la constitution française de 1958, notamment sur le lien souveraineté/peuple/nation) ici sont très éclairantes à cet égard.

      Elles sont dès 1963, un acte de création délibéré d’une réalité inexistante en 1954 (la guerre entre MN, FLN PCA etc - sans parler des luttes intestines entre fractions-...pendant et après la guerre d’indépendance le prouve amplement) qui est la "nation algérienne" et signe en réalité la domination d’une fraction du "peuple" sur les autres.

      Cela s’explique (mais ne le rend pas légitime pour autant...car on voit bien ce que cette création de compromis a plombé de socialiste dans la révolution algérienne et a aidé à dévoyer le pays dans la voie du capitalisme....).

      L’exemple de la constitution cubaine est assez éclairant, en sens inverse, comme constitution rédigée sous hégémonie socialiste et prolétarienne (contrairement à l’Algérie) , sur le rapport à entretenir avec la nation. La souveraineté (élément essentiel dans une constitution) n’est pas dite "nationale" (contrairement à la France ou à l’Algérie), elle "réside dans le peuple d’où émane tout le pouvoir de l’Etat".

      Si la nation est mentionnée, c’est souvent comme adjectif ("national") en synonyme de "patrie" et souvent dans les passages relatifs aux éléments du droit international notamment la citoyenneté, car les Etats bourgeois, eux, fondent bien directement leur citoyenneté sur la nation (ensachant pertinemment que cela signifie "compromis de classes") et que, dans le cas de Cuba, proclamer que si l’on acquiert la nationalité d’un autre pays, on perd la cubaine, à un sens compréhensible défensif à l’égard de l’impérialisme US.

      Mais l’exemple le plus criant de l’utilisation de "la nation" comme arme contre le mouvement révolutionnaire socialo-communiste, disons, marxiste, doit se trouver dans la Constitution iranienne de 1979 où c’est carrément écrit : la nation c’est la communauté des croyants et le pouvoir n’est pas (traduire "ne doit pas") être celui d’une classe. Ici

      L’attachement à la Nation que les américains des USA appellent Patrie, voire, de préférence "peuple", est aujourd’hui tellement bien ancré (avec l’aide de la religion) aux USA qu’elle est un frein manifeste au développement d’un renouveau révolutionnaire dans ce pays...

      Alors, le nationalisme impose, au besoin par la force, une guerre civile plus ou moins larvée de la fraction dominante aux autres, sur le plan culturel, linguistique, religieux etc.

      En France ?

      Les Marseillais interdits de parler le provençal, les "hussards noirs de la république" qui "dressent" les "petits provençaux" à devenir de "petits français", les petits bretons , les petits basques etc...idem.

      Dans des pays comme l’Algérie, l’Iran... c’est l’Islam, religion éminemment politique, qui tient lieu de Nation.

      Bref, en ce qui me concerne le débat sur ce point (qui n’est qu’un parmi d’autres dans ton papier c’est pour ça que je voudrais passer à autre chose) est "clos" dansl e sens, mon idée est faite depuis un moment sur le sujet (et personne n’a pu me faire admettre que j’avais tort car jusqu’à présent, chez toi y compris, je n’ai été confrontée qu’à des arguments soit d’autorité, soit purement rhétoriques, soit complètement idéologiques, ce qui revient un peu au même).

      Il se trouve que PERSONNE aujourd’hui ne m’a présenté la "nation française" :-D ni de près, ni de loin.elle n’existe que par la bouche ou la plume de certains, de droite ou de gauche.

      La nation est pour moi , dans les idées et dans les faits , un compromis avec la bourgeoisie, qu’il est, en ce qui nous concerne localement ici et maintenant, impératif désormais d’envoyer au Diable, car, non seulement, nos luttes n’en ont nulle besoin si nous visons bien, notamment, à confisquer le pouvoir (le vrai) aux capitalistes et à aider pour l’émancipation et à l’autodétermination des exploités (donc à l’autogestion, au pain et à la liberté) mais pire, parce que ce compromis nous étrangle dans nos luttes !

      Déliée de ce compromis historique avec la bourgeoisie, la lutte contre l’impérialisme, la bourgeoisie et l’Etat capitaliste, et pour le communisme et l’émancipation humaine, elle, continue et plus que jamais !

      LL

    • AC fait semblant de ne pas comprendre : ce ne sont pas LL et Copas qui sont confus, qui ici comme ailleurs, même en écrivant vite, font un effort de réflexion, mais bien lui, comme je l’ai pourtant écrit, et quantité d’autres, depuis longtemps.
      C’est dommage, car cela réduit tout débat à ce que l’on peut penser qu’il a peut-être pensé voulu dire...

    • La nation est pour moi , dans les idées et dans les faits , un compromis avec la bourgeoisie, qu’il est, en ce qui nous concerne localement ici et maintenant, impératif désormais d’envoyer au Diable, car, non seulement, nos luttes n’en ont nulle besoin si nous visons bien, notamment, à confisquer le pouvoir (le vrai) aux capitalistes et à aider pour l’émancipation et à l’autodétermination des exploités (donc à l’autogestion, au pain et à la liberté) mais pire, parce que ce compromis nous étrangle dans nos luttes !

      Bon..

      Nos luttes n’ont pas besoin du cadre"national"dis tu, il est un compromis qui nous étrangle et le vrai pouvoir...(tu entends par là j’imagine l’APPROPRIATION SOCIALE des gds moyens deProduction et d’échanges- ) ça se conquiert en "envoyant au Diable" cet l’ETAT-NATION..

      A partir delà, on risque rester sur un constat de divergence , et pas la peine de s’emmerder à tenter de dépasser cette fracture.
      Elle ne nous empêchera pas l’unité dans les luttes et le souci commun de participer à la construction du communisme et de l’Orga qui ira "avec"..

      Personnellement, et majoritairement comme ce peuple et sa classe ouvrière, , je constate que
      "compromis ou pas", il n’empêche que c’est CE CADRE NATIONAL parcequ’il est un repère de notre HISTOIRE de LUTTES populaires émancipatrices , et parce qu’il a permis PLUS d’avancées sociales et démocratiques que dans d’autres"pays" -quelles que soitla forme d’ETAT- c’est cette "France" de FERRAT
      ....que toute la construction capitaliste d’une Europe au coeur du "partage" des stratégies du K, entend engluer dans son marais des consensus..

      Alors, moi je veux bien , Elodie, , que toi et d’autres vous décidiez que faut envoyer ça "auDIABLE" et en rester à tout ce que tu développes.

      Il ya un hic :

      C’est la réalité de ce qu’est le CAPITALISME en 2011, le niveau de conscience des masses, les besoins de faire vite pour UNIR , faire AGIR..

      En partant du REEL pour le transformer..et là ce ne sont pas des histoires de "diable" ou"paradis" voire "purgatoire de compromis".., qui vont être nécessaires pour convaincre d’AGIR contre les plans Merkosy et autres saloperies en attente....

      C’est pas le débat sur la naissance d’une Nation- et contradictions dans ce que la Bourgeoisie réussit ou non, partiellement ou pas, à faire de cette réalité - que l’"on" nous demande de régler dans ce que nous appellerons le mouvement révolutionnaire français.

      Même si c’est passionnant ,utile

      Je pense, par exemple , le fait de rappeler que "Vive la Nation" cela a été vomi par les chouans alors qu’en Espagne, Franco invente un concept réactionnaire, liberticide, de"Nacion" dite"une, grandey libre" !!

      En fait un cadre et vise à écraser les peuples d’Espagne..

      Ce pluriel c’est à prendre en compte afin de pas voir, de"mon côté".. du "nationaliste" bourgeois ou complice objectif du K, quand nous entendons affirmer , et pour que les peuples entendent ce cri de RESISTANCE, :

      " Personne ne viendra avec ses Traités de merde, sa monnaie de singe, ses directives antidémocratiques , de recul social, apporter de l’aide à notre MEDEF !"

      Les prolos travaillant sur ce sol, les chômeurs, la jeunesse, -sans que je fasse un tri dans leur"nationalités-" ont intérêt à se battre sur le " terrain le moins pourri possible" , avec une perspective de visibilité à court terme des possibilités de se dégager de la "barbarie" comme dit justement Luis .

      Alors quand on m’expliquera avec quelques idées à mon niveau, en quoi consiste l’"envoi au diable"..j’essaierai pour ma part de mieux préciser que j’entends par propositions concrêtes dans la LDC, et en tenant compte de ce que je crois être un processus de"rupture" avec ce qui existe.., qui redonne espoir.

      Car, une chose nous interpelle.

      Si ce cadre "national" c’est celui qui permet de"mieux nous étrangler"-c’est toi qui le dis-... faudrait qu’on m’explique pourquoi, justement quand la CRISE du K prend cette dimension, le Capital a besoin d’en rajouter en terme de destruction de souveraineté, " nationale ", ...
       ??

      Amitié, que je sais inattaquable pour cause de divergences de FOND.

      Alain

    •  :))
      Relis au lieu det’entêter. ;
      t’as écrit TEXTO :

      Ton article était confus. Les affirmations de LL et Copas, qu’elles y répondent ou pas, sont justes.

      Et je me suis marré en te faisant remarquer que nos copains étaient , eux,assez fortiches puisqu’ils débattaient de façon que tu estimes juste , un texte confus...!

      Que tu n ’as trouvé "confus" que lorsque je t’ai un peu malmené parce que tu récitais les arguments éculés de ceux qui, comme toi-c’est ton droit absolu- n’ont vu dans les positions du PCF que trahison permanente !

      Ce qui , hélas , n’a pas fait courir laclasse ouvrière de la cathédrale"STALINIENNNE" (-pour causer comme certains).. aux petites chapelles se réclamant du Trotskysme..

      Mais, Luis, je t’en veux pas..

      Cette incapacité de réfléchir hors de l’aveuglement antiPC..c’est un fonds de commerce très disputé..

      Faut pas qu’on s’énerve..

      Ya Courtois et Furet d’un côté
      Et del’autre y aura jusqu’à extinction de la génération soixante hui tarde ceux qui auront une idée carrée

      En 68 la CGT débordée et le Pc en permanence en lien avec Brejnev, ont fait passer la consigne dans les boites : « Surtout pas de Révolution ..trahissons "la classe" comme d’hab’ ! »

      Le militant debase coco ou cégétiste, qui n’a riien dans le pimbe contrairement au vendeur de"Rouge" ou de"lutte ouvrière" a suivi..

      Voilà pourquoi, on en est là aujourd’hui !
      Heureusement la relève NPA est arrivée et POUTOU qui cartonne dans les sondages , va enfin venger le Vieux Léon . ;

      Bonne soirée
      Rassure toi, LUIS, je déconneexprès.

      Je caricature à dessein..

      Ce qui prouve qu’on peut dire quelques conneries sur B.C , parfois en croyant ce qu’on "balance"..

      Je suis de ceux qui en rigolent..

      c’est quand même , dans le fond, moins salaud que la réaction dela masse des prolos qui se contrent b..lent de ce que"nous" pouvons dire

      Dans ton prochain commentaire, sauf à carrèment reproduire les arguments de la"triste" Vérité de juin 1944(1) glisse toi dans le débat, en oubliant mes"confusions"

      Cordialement

      A.C

      (1) Pour ceux qui en restent à la vision d’un PCF quasi collabo , puis soudain Résistant pour cause d’invasion del’URSS, puis uniquement préoccupé de flinguer de l’anarchiste ou du Trotsk dans les maquis, avant de se vautrer dans le gaullo-stalinisme et de refuser la REVOLUTION pourtant à portée de tract,.., rappelons que leurs "frères" trotskystes eux, ont ,pour certains ,été très très loin dans le refus de choisir entre DEUX IMPERIALISMES , entre HITLER et les"Alliés"..

      Quelques jours après le débarquement allié de Normandie, alors que les massacres des Nazis ensanglantent quotidiennement la France, et les bombardements des alliés détruisent les villes, La Vérité titre : « Ils se valent » : alors qu’en décembre 1943, le secrétariat provisoire de la IVe Internationale s’était enfin rallié, quoique modérément, à la Résistance, en proclamant une « résolution sur le mouvement des partisans » prônant l’entrisme dans les organisations armées afin d’appuyer une structuration sur une base de classe, La Vérité va jusqu’à écrire, le 22 juin 1944, dans cet article : « En réalité, la libération de Roosevelt vaut tout autant que le socialisme de Hitler4

      Comme quoi, certains ne t’avaient pas attendu, LUIS pour écrire ce que tu répondais plus haut

      je mets en garde ceux qui auraient mal interprété que l’on peut mobiliser sur le thème de la souveraineté nationale

      Heureusement pour nous deux..que , s’agissant de quelle conduite choisir, Rol et ses copains ont mobilisé sur le thème de LIBERER la NATION..

       :))

      oui oui, ça énerve, je sais..

    • @ AC
      Il faut vraiment ne rien avoir à faire pour autant d’amalgames, affabulations et parano...
      Incorrigible amuseur, va...

  • Je m’excuse par avance auprès de ceux qui jugeront que ma contribution est décousue et confuse , mais n ’arrivant pas à faire une réponse exhaustive à la problématique soulevée par AC , je livre en vrac mes réflexions :

    je ne pense pas que l’on puisse opposer NATION et L INTERNATIONALISME surtout pour ce qui concerne les luttes , même si comme le pensent certains l’idée de NATION a quasiment disparue :

    une lutte victorieuse dans un pays peut servir d ’exemple dans un autre pays : les révolutions arabes démontrent que les changements sont possibles , que même une dictature peut être renversée alors que cela semblait impossible il y a seulement quelques mois ; le mouvement des indignés en ESPAGNE et ailleurs prouve que l’on peut "remuer" les masses malgré la passivité des syndicats et des partis de gauche .
    ETC ...

    Je crois aussi qu’il faut cesser de voir les travailleurs et les masses comme ont voudrait qu’ils soient et non comme ils sont ; être dans le réel au lieu d ’être dans ce que j’ appelle un virtuel passéïste , exemple :

    je me suis fait rentrer dedans à plusieurs reprises su BC car je relatais mon expérience de plus de 20 ans de scrutateur dans un bureau de vote d ’un quartier populaire sans bobo et sans classe moyenne et ou j’ai pu constater le glissement du vote PCF vers le vote FN

    HORREUR que n avais je pas dit là !!! les travailleurs ne peuvent pas voter pour un parti fasciste !!! nombreux étaient dans le déni , englués par un ouvriérisme en dehors duquel il ne peut y avoir de révolution .... Or constater que des prolos votent FN ne veut évidemment pas dire qu’ils sont fascistes ; ces travailleurs sont en manque de boussole , ils sont écoeurés par les promesses non tenues , par la corruption , et se sentent abandonnés de tous ( plus de cellules PCF de quartiers ) le mal vivre est leur quotidien alors qu ’ailleurs l’argent coule à flot ;

    Avec des slogans simples , voir simplistes , le FN a su capter leur vote ; quand le FN dit les français d ’abord , ces travailleurs entendent DU BOULOT POUR MOI , et il n ’y a aucun racisme là dedans ...

    Mais nous nous sommes laisser voler des valeurs qui étaient les notres , comme
    le travail , par la droite et l’extrême droite qui détruisent les emplois par milliers, alors que sans travail , on n ’est plus rien ...La droite l’a bien compris avec la reprise des slogans " fabriquons français " et " achetons français " alors que c’est elle qui ferme les entreprises française et nous oblige donc à acheter " étranger" et donc à accroitre notre dette , pour la droite il y a donc bien une exploitation certes chauvine de l ’idée de NATION mais parceque nous avons abandonné ce terrain sans pour autant privilégier l international or comme je l ai dit plus haut défendre sa nation dans le sens défendre ses travailleurs , c ’est bénéfique pour les travailleurs dumonde entier

    il faut également tenir un langage de vérité et de clarté , même si c ’est difficile et parfois incompris , à moyenne échéance , c’est toujours payant , alors que les magouilles et autres tripatouillages dans le dos des travailleurs , même enrubannés dans un langage de gauche se paient cash un jour ou l autre et en tout cas retardent le processus révolutionnaire .
    exemple : il faut avoirle courage de dire que voter PS n ’est pas la solution et n’améliorera en rien le sort des travailleurs , à l heure ou le capitalisme connait une crise systèmique , toute tentative de replatrage est vouée à l’echec , il faut donc tenir bon sur les fondamentaux comme on dit au rugby , la solution réside dans l’ anéantissement du capitalisme pour le remplacer par une société communiste autogestionnaire , ce qui exige un engagement sans aucune compromission avec la sociale démocratie , même temporairement , l’instant du deuxième tour des élections présidentielles .

    • Avec des slogans simples , voir simplistes , le FN a su capter leur vote ; quand le FN dit les français d ’abord , ces travailleurs entendent DU BOULOT POUR MOI , et il n ’y a aucun racisme là dedans ...

      Salut Richard, Juste sur ce point de ton intervention, pour commencer,

      je suis en profond désaccord avec toi, pour avoir vécu le même genre d’expérience dans des endroits très populaires et sans "bobo", que ce soit dans le Pas de Calais ou dans le Berry, ruraux et urbains, et souvent "gratté" un peu le "vernis" prolétariste....

      Chez qui vote FN il y a TOUJOURS un fond de racisme et /ou de xénophobie indéniable, même s’il n’est pas conscient, ni exprimé et encore moins militantisé.

      – Le prolo (au sens large) Français le fait soit contre "les Noirs et les Arabes" soit contre "les Noirs les Arabes les Juifs les Rastaquouères les Métèques les Polaks" et j’en passe, en excluant tout ce qui lui ressemble de sa xénophobie (pour ne pas se tirer une balle dans le pied hein :-D) donc à l’occasion exclut les Français de 3ème génération, par exemple, s’il l’est, "français de 3è génération".

      – Le prolo immigré d’europe latine (Portugais, Espagnol, Italien...) le fait "contre les Noirs et les Arabes" principalement, en excluant ce qui lui ressemble de près ou de loin de sa xénophobie (pas fous ;-))

      – Le prolo immigré du magreb naturalisé peut également voter Le Pen. Contre qui le fait-il ? Contre tous les "illégaux" les sans papiers" les "non-naturalisés"...

      – Le prolo qui en plus a un semblant de conscience de classe, il va pester en plus contre les Roumains, les Chinois... bref, toutes figures de ceux qui lui "piquent son travail" "AILLEURS".

      Bref.

      Le racisme est "multicolore" :-D mais il est TOUJOURS là et bien là chez quelqu’un qui vote FN. Dire le contraire est un mensonge destiné à sauver (faussement) un prolétariat qu’il convient de ne pas idéaliser.

      Un de mes grands fantasmes révolutionnaires est de foutre dans une même immense salle tous les Mohamed, Giorgio, Li-Peng, José, Aboubacar, Maurice, René, Stanislav etc.. qui votent FN et de leur demander de dire à haute voix, à titre individuel, qui est pour eux "l’Etranger" contre lequel il faut lutter ?

      Là ce serait très très rapidement la baston générale, on aurait un peu LA PAIX , nous et nul doute que certains se rendraient certainement compte de leur énorme BETISE et de l’impasse que constitue ce qu’il convient d’appeler la xénophobie ou le racisme :-D

      LL

    • SALUT LL , tu sais que je suis fils d ’immigré et que j ai donc été éevé dans un milieu familial profondément anti-raciste , d ailleurs ma famille est une véritable tour de BABEL , mais cela ne fait pas de moi , un crédule , il y a évidemment des prolos racistes , qui doivent être combattus au même titre que les racistes appartenant à d ’autres classes sociales , mais je ne croispas que la majorité des travailleurs qui votent FN soient fascistes ou racistes , ils votent FN pour les raisons que j ai indiqué dans ma contribution et souvent ils vivent et travaillent avec des immigrés avec qui ils s entendent bien et pour eux les racistes se sont les autres ...

      Certes nous ne vivons pas dans un monde de bisounours , et c ’est ce que j ai voulu dire en écrivant qu’il faut voir les travailleurs tels qu’ils sont et non comme ont voudraitqu ’il soient ...je constate que tu admets que des travailleurs peuvent voter FN alors de nombeux camarades continuent de nier ce fait et sont donc totalement déconnecté du réel , comment alors à partir d ’un constat erroné se projeter dans l avenir et notamment "ramener" vers nous ces travailleurs ?

      AMICALEMENT

    • Bah bien sûr que je le constate et l’admets, que les prolos, y compris les ouvriers, puissent voter FN.

      Ce que j’ai toujours contesté (et conteste encore) serait le double mensonge que 1/ le FN serait le "nouveau parti ouvrier" et 2/ que les ouvriers seraient la majorité des électeurs FN ! Nuance :-D

      Les prolos étant la majorité du "peuple" comment le fascisme arriverait il au pouvoir, comment la bourgeoisie dominerait elle sans la participation active des prolos à toutes ces conneries ???

      Premier point (un des noeuds de la question...) si on est antifasciste et antiraciste on ne peut pas voter FN. Ca c’est certain. Ou alors on débarque de Mars et/ou on est gravement DEMEURE.

      Quant au fait qu on puisse voter FN sans être, même un peu, même sans le savoir , raciste et/ou xénophobe, désolée non c’est faux.

      Il faut avoir au minimum une forme de complaisance coupable ou un début de "compréhension" dégueulasse vis à vis du racisme pour voter FN. Ce qui est le début d’être un raciste (les tolérer).

      Ou alors autre hypothèse il faut être con ou borné ou sourd et aveugle et gober que le FN n’est pas un parti raciste et xénophobe, ou ne pas le voir !!! Y’en a aussi qui savent pas, c’est sûr...mais bon....c’est peut être pas la majorité hein :-D

      LL

    • re-LL

      d’accord à 99%

      on reprendra ce débat à une autre occasion

    • J’ai oublié une hypothèse :

      On peut savoir que le FN est un parti raciste xénophobe MAIS décider de passer outre parce qu’on estime que c’est "résiduel" ou "anecdotique" dans ce parti et trouver "intelligent" de faire du "vote FN" un vote "contestataire".

      Ce qui revient à soutenir + ou - indirectement un parti d’essence fasciste et xénophobe. Qui renvoie donc à ce que je développais plus haut :-D

      Bref, la conclusion est la même : les prolos qui votent FN méritent de se faire gravement souffler dans les bronches et bien secouer comme des pruniers (au moins verbalement). Pas de pitié.

      Regarde les photos des manifs fafs en Italie, dans les années 20/30 ou dans les années 70 : c’est PLEIN de prolos...tu voudrais faire de la psychologie compassionnelle face à leurs gourdins et à leur connerie haineuse, simplement parce qu’ils sont prolos ? BEN NON.

      Le prolo qui conteste le système, qui lutte contre la xénophobie et qui a une conscience de classe a minima sera communiste, socialiste, anarchiste... et/ou adhérera sans aucun doute au Parti de l’Abstention....

  • Nous l’avons fait, en 68 : des dizaines de milliers de jeunes, dénoncés comme "provocateurs gauchistes" ou "juifs allemands" par les bureaucrates, frappés à coup de gourdin quand c’était possible, ont affronté la police, puis entrainé une grève générale, toujours contre la volonté des bureaucrates.
    La nécessité de se défendre contre la barbarie qui vient poussera à nouveau à mettre de côté les lieutenants du capital. Mais pour aller plus loin qu’en 68, il faut rassembler dans un grand parti les dizaines de milliers de révolutionnaires actuels, et les centaines de milliers de demain.
    Au travail ! Le temps presse.

  • Relance :
    Ce sujet ..se voulait un essai de débat sur un "Que faire" qui prenne en compte le cadre NATIONAL..de Lutte de classes dans un PAYS donné, avec son ETAT existant..
    Pour y revenir je m’appuierai sur un extrait de la contribution de L.L. :
    Elle m’interpelait :

    Tu es pour moi un camarade et un ami qui se plante complètement sur l’analyse de la société actuelle sur ce sujet de la Nation (je dis pas "pour tout" ou "pour le reste" ), principalement parce qu’il la fait à son aune avec son "habitus" (ce qui est assez logique....)


    Ajoutant, plus loin

    OR, crier à "la Nation" pour moi aujourd’hui cela s’apparente à cela. A lutter contre les moulins à vent. A courir après quelque chose qui n’existe plus. A continuer d’agiter ce mythe en lambeaux, nous perdons un temps précieux pour CREER les conditions de nos luttes à venir. Pour IMAGINER les outils de nos actions à venir.

    – 
    – Si je reprends ces termes c’est pour, dans un prochain commentaire, mieux tenter d’expliquer en quoi , pourquoi la dimension "nationale" n’est pas en contradiction avec le rapport K/travail

    Sachant que L.L, est assez fine pour comprendre qu’en aucun cas je ne l’assimile à ceux que je combats , deux exemples de négation de l’"identité nationale"

    Une, c’est celle, permanente que L.O ,"fille" de Barta a toujours continué d’avancer..

    Cette branche trotskyste -beaucoup moins "titillée" que le PCF et sa demande ultra-conne de ré-apparution de l’Huma- a été jusqu’à salir grossièrement le combat de libération nationale des Résistants et notamment des Communistes..
    Je n’ai jamais caché mon mépris pour le soi disant"internationalisme prolétarien" d’un Barta, ce "révolutionnaire" de papier mâché, osant, quand les"nôtres" risquaient leurs peaux pour vaincre le Fascisme , voler au secours d’Henriot et de la propagande hitléro-vychissoise, en se drapant dans une pureté pseudo léniniste
    (On retrouvera ici les principaux extraits des postions politiques de l’intéressé)

    http://www.matierevolution.fr/spip.php?article62

    Les impérialistes alliés lancent aujourd’hui leurs bombes sur nos quartiers ouvriers sous prétexte de "libération", bientôt, sous prétexte de nous défendre et de se défendre, les impérialistes allemands mettront le même acharnement à détruire tout ce que les premiers auront laissé debout. Le débarquement anglo-américain, en rapprochant de nous le théâtre des opérations militaires, constitue une menace terrible. Les bombardements, et autres massacres, vont se multiplier et se précipiter. Ceux d’entre nous qui ont échappé jusqu’ici, nous-mêmes, nos familles, nos camarades, nous pouvons tous être victimes demain. SEULE UNE ACTION DES MASSES OUVRIERES PEUT METTRE FIN A LA GUERRE IMPERIALISTE ET AUX MAUX DONT ELLE NOUS ACCABLE. Il faut protester énergiquement contre ces bombardements sauvages. Nous devons réclamer des abris, le paiement intégral et sans récupération des heures d’alertes. Il faut exiger le contrôle ouvrier des services d’aide aux sinistrés et la réquisition pour eux des vastes appartements et des hôtels particuliers inhabités. Ne nous laissons prendre ni aux consolations ou promesses de Londres ni à la démagogie de Vichy ou de Paris,

    Parenthèse :

    – Je conseille un ouvrage sur le trotskysme :
    "Leur jeunesse et la nôtre".
    L’auteur, qui ne cache pas son attachement aux héritiers de L.Trotski , revient sur cette condamnation du "chauvinisme"du PCF..

    – Admettons , me dira -ton, que les trotskystes-majoritairement et longtemps s- n’aient pas compris ce que"le Vieux" lui même avait expliqué quant au besoin" d’aider Churchill à écraser Hitler"(sic), ta"Nation" franchouillarde de"ton " Marchais Coco-Rico.., ton délire quantà la"spécificité nationale" , en quoi est ce que cela constitue un quelconque argument pour toi et tescopains qui font de la soidisante"supranationalité européenne" un carcan dans la lutte des classes..?

    Le mieux, parfois, c’est de rappeler ce que les adversaires de la Classe ouvrière en pensent..
    Prenez un sénateur socialiste au moment de la ratification de Maasttricht..

    Cinglant, et tourné vers les "nationaux -cocos" il balance ce morceau que je me lasse pas de citer chaque fois que l’occasion se présente
    (Fût -ce pour rappeler que si"nous" avons soutenu un guillotineur de résistants algériens, copain comme cochon avec des salauds comme Bousquet ou T.vignacour, , avoir soi disant tiré enseignement d’une tragédie.et en 2011..écrire une"bouffonnerie" , coller les affiches d’un petit" européiste arrogant", c’est quand même de la récidive condamnable...)

    Rentrons au Sénat ce 9 juin 1992 alors que se déroule l’examen du projet de loi constitutionnelle préalable à l’adoption du Traité de Maastricht.
    Je donne donc la parole à l’Avocat de la GrandeNATION....EUROPEEENE...
    (Extrait du Journal officiel.)


    M. Jean-Luc Mélenchon.

    N’ayons pas honte de ce traité. Déjà, il va au-delà de la situation actuelle, il constitue une avancée.

    En tant qu’homme de gauche, je souhaiterais me tourner un instant vers certains de nos amis (l’orateur se tourne vers les travées communistes) pour leur faire entendre que Maastricht est un compromis de gauche : pour la première fois, dans un traité de cette nature, des mesures d’encadrement du marché sont prévues ; pour la première fois, citoyenneté et nationalité sont dissociées ; pour la première fois, les syndicats vont être associés aux processus décisionnels. (protestations sur les travées communistes. – Applaudissements sur les travées socialistes.)

    ....

    Politique politicienne, paraît-il. Nous gouvernerions ce pays l’œil rivé sur le rétroviseur, nous demandant ce que les uns ou les autres vont penser de ce que nous avons conclu. Vous plaisantez ! Aucune cause franco-française, à plus forte raison aucune cause de lutte politicienne ne parvient au niveau auquel se situent les enjeux de Maastricht. S’il en résulte un peu de désordre parmi vous, nous ferons avec !

    Mme Hélène Luc. Pour le désordre, vous pouvez parler, parce que chez vous…

    M. Jean-Luc Mélenchon. Le fil noir de l’intégration serait, a-t-on dit, un projet sans flamme ; on vérifie une fois de plus que la flamme ne s’allume pas aux mêmes objets pour tous !

    Mais l’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction.

    Nous sommes fiers de savoir qu’il va en résulter des éléments de puissance, qu’un magistère nouveau va être proposé à la France, à ma génération, dans le monde futur, qui est monde en sursis, injuste, violent, dominé pour l’instant pas une seul puissance.

    Demain, avec la monnaie unique, cette monnaie unique de premier vendeur, premier acheteur, premier producteur, représentant la première masse monétaire du monde, l’Europe sera aussi porteuse de civilisation, de culture, de réseaux de solidarité, comme aujourd’hui le dollar porte la violence dans les rapports simples et brutaux qu’entretiennent les Etats-Unis d’Amérique avec le reste du monde.

    Il y va, je le répète, d’un enjeu de civilisation. L’alternative au monde violent et injuste, où la chute du mur de Berlin reçoit en écho les émeutes de Los Angeles, c’est l’avènement de la nation européenne porteuse de paix, de civilisation et de solidarité.

    M. Félix Leyzour. Cela commence bien !

    M. Jean-Luc Mélenchon. Et nous ne serons jamais autant Français qu’en y jetant toutes nos forces.

    La nation est un mot nouveau qui est né pendant la Révolution française, par opposition au morcellement féodal des peuples de France sous la monarchie.

    La nation est le lieu de la citoyenneté ; elle n’est ni éthique, ni religieuse, ni linguistique. La citoyenneté est dans l’exercice collectif du pouvoir. Là où est le pouvoir réel, là doit s’exercer la citoyenneté. Là où est la citoyenneté, là est la nation.

    Tout se tient dans la tradition française entre la démocratie et la nation. Si le pouvoir réel de maîtriser notre destin ne peut prendre toute sa réalité économique et sociale qu’à l’échelle de l’Europe, alors, les vrais démocrates ne peuvent que vouloir l’avènement de la nation européenne et, avec elle, de la citoyenneté européenne.

    Mes chers collègues, quand on aime la France – et on peut l’aimer de bien des façons – on sait qu’on ne peut la faire dans un seul pays.

    .

    Si j’adhère aux avancées du Traité de Maastricht en matière de citoyenneté européenne, bien qu’elles soient insuffisantes à nos yeux, vous devez le savoir, c’est parce que le plus grand nombre d’entre nous y voient un pas vers ce qui compte, vers ce que nous voulons et portons sans nous cacher : la volonté de voir naître la nation européenne et, avec elle, le patriotisme nouveau qu’elle appelle. (applaudissements sur les travées socialistes).

    ref :

    http://vivelepcf.over-blog.fr/article-31358665.html

    – C’est en pensant aux accusations d’un BERTA ou aux insultes d’un JLM, à l’heure ou l’on vient nous "vendre" les vertus de l’AUSTERITE conçue par les "parents du pacs Merkel Sarko", que j’écrivais en concluant cet article

    Je m’inscrirai donc, si débat il y a ici, sur cette question qui conduit à réfléchir sur la façon dont le combat de classe en FRANCE peut ou non prendre la dimension nécessaire SANS que , selon des interrogations à lever, nous décrétions dans nos Luttes, que la classe ouvrière et le peuple décident que PERSONNE, aucune institution qui ne soit pas sous contrôle "citoyen" , avec sa monnaie ou son armée , ne sauraient INTERDIRE à la France de construire son Avenir, qui ne sera pas dicté de Bruxelles, ou du FMI..de concert avec les Droites, l’internationale socialistes "les" MEDEFs" etc.

    Il serait dommage que l’on me laisse à mon "monologue"..

    Ceci étant, s’il le faut, je débattrai avec moi..

     :))

    Cordialement

    A.C.

    .

    • "Non Jef t’es pas tout seul" ;-)

      Ola Camaradami Chancogne !

      Premier point , une précision :

      Mon propos c’est de dire et de démontrer d’abord que la "nation" (si tant est qu’elle a jamais existé un jour , et reste à voir de quelle façon et à quel moment) , aujourd’hui, en tant qu’ idéal majoritaire "rassembleur" dans "les têtes" et "les cœurs" du prolétariat moderne, c’est FINITO. Au pire ce qui reste c’est la "nation" comme facteur d’’exclusion.

      Deuxième point :

      La Nation, encore une fois, je l’ai jamais rencontrée à une réunion de cellule ;-)

      La Nation, c’est vraiment un piège idéaliste , c’est de l’idéologie au sens le plus condamnable du terme.

      Bien-sûr , Marx et Lénine et Luxembourg et d’autres ont parlé de la nation, bien obligés ! Le pouvoir de l’époque est majoritairement bourgeois, les concepts et les cadres politiques le sont aussi,

      J’ai trouvé en note un très bon résumé du problème il me semble qui expliquera mieux encore ce que je veux dire (certains passages soulignés par moi) :

      "Les problèmes nationaux sont, en général, des questions préalables de la lutte du prolétariat pour ses buts propres, le socialisme. En ce sens, ce sont des conditions objectives, mais elles n’en demeurent pas moins de simples prémisses, et non des objectifs prolétariens. Il en va de même pour les droits de réunion, de presse, d’association, dits démocratiques, qui sont des conquêtes de l’ère bourgeoise et en quelque sorte des prémisses à l’action autonome du prolétariat (certes, pas de manière absolue, puisqu’en plein régime bourgeois développé la classe capitaliste peut fort bien supprimer ces droits)."
      Quoi qu’il en soit, il faut absolument faire la distinction entre conditions préalables de la lutte du prolétariat et objectifs propres de celle-ci, sous peine de brouiller la claire vision du programme de classe du prolétariat, donc aussi sa lutte.

      D’ailleurs, voici ce qu’écrivait Marx à P. Lafargue, le 21 mars 1872 :

      Ce qui est primordial, c’est que chaque centre industriel et commercial d’Angleterre possède maintenant une classe ouvrière divisée en deux camps hostiles : les prolétaires anglais et les prolétaires irlandais. L’ouvrier anglais moyen déteste l’ouvrier irlandais en qui il voit un concurrent qui dégrade son niveau de vie. Par rapport à l’ouvrier irlandais, il se sent membre de la nation dominante et devient ainsi un instrument que les aristocrates et capitalistes de son pays utilisent contre l’Irlande. Ce faisant, il renforce leur domination sur lui-même. Il se berce de préjugés religieux, sociaux et nationaux contre les travailleurs irlandais. Il se comporte à peu près comme les blancs pauvres vis-à-vis des nègres dans les anciens États esclavagistes des États-Unis. L’Irlandais lui rend avec intérêt la monnaie de sa pièce. Il voit dans l’ouvrier anglais à la fois un complice et un instrument stupide de la domination anglaise en Irlande.

      Cet antagonisme est artificiellement entretenu et développé par la presse, le clergé et les revues satiriques, bref par tous les moyens dont disposent les classes dominantes. Cet antagonisme est le secret de l’impuissance de la classe ouvrière anglaise, malgré son organisation. C’est le secret du maintien au pouvoir de la classe capitaliste, et celle-ci en est parfaitement consciente.

      http://www.marxists.org/francais/marx/works/00/parti/kmpc062.htm

      Sans faire de MArx une bible (ou un coran, comme on veut ;-)) peut-on sincèrement y lire une quelconque défense de la "nation" ? et d’un quelconque "nationalisme" ? Je veux dire, ne serait-ce que "par principe" ? franchement ? Tu avoueras que cela questionne, ce type de passages...

      Autre extrait, du Manifeste cette fois :

      Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

      Mais là, c’est mon passage préféré du Manifeste sur le sujet, niveau exégèse possible ;-)

      En outre, on a accusé les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité.

      Les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot.

      Déjà les démarcations nationales et les antagonismes entre les peuples disparaissent de plus en plus avec le développement de la bourgeoisie, la liberté du commerce, le marché mondial, l’uniformité de la production industrielle et les conditions d’existence qu’ils entraînent.

      Le prolétariat au pouvoir les fera disparaître plus encore. Son action commune, dans les pays civilisés tout au moins, est une des premières conditions de son émancipation.

      Abolissez l’exploitation de l’homme par l’homme, et vous abolirez l’exploitation d’une nation par une autre nation.

      Du jour où tombe l’antagonisme des classes à l’intérieur de la nation, tombe également l’hostilité des nations entre elles.

      Tu vois où je veux en venir ? ;-)

      La Nation, je pense qu’il n’a jamais été question pour Marx (pour ne parler que de lui) d’en faire un objectif ni même un instrument spécifiquement prolétarien !

      La Nation, c’est ce qui tient lieu de "fausse classe" à la bourgeoisie. C’est ce qui lui permet d’unir dans un même ensemble faussement homogène des chèvres et des choux, si tu veux.... C’est ce qui lui permet de se cacher en tant que classe archi minoritaire dans des vêtements apparemment majoritaires (un peu comme le "peuple" pour certains soi disant "de goooche")...

      Par définition, le prolétariat, lui, s’il doit faire avec les conditions objectives préalables imposées et créées par l’action de la bourgeoisie dans l’histoire, ne peut avoir ce type d’objectif puisque, comme le rappelle Marx et Engels dans ce passage, le prolétariat lui, son mode d’être politique et historique, c’est LA CLASSE.

      C’est cela que signifie ce passage : la "nation" du prolétariat, c’est la classe !

      Je dois te laisser là pour l’instant, mais on y revient !

      A +

      LL

    • Et tiens avant de filer, je mets encore ceci, du vieux Karl, éclairant également, le sujet...Extrait d’un article dans la gazette Rhénane sur la Révolution de 1848 :

      "Les ouvriers de Paris ont été écrasés par des forces supérieures ; ils n’ont pas succombé. Ils sont battus mais leurs adversaires sont vaincus. Le triomphe momentané de la force brutale est payé par l’anéantissement de toutes les illusions et chimères de la révolution de février, par la désagrégation de tout le parti des vieux républicains, par la scission de la nation française en deux nations, la nation des possédants et la nation des travailleurs. La république tricolore n’arbore plus qu’une seule couleur, la couleur des vaincus, la couleur du sang, elle est devenue la république rouge." (...)

      "La fraternité, cette fraternité des classes opposées dont l’une exploite l’autre, cette fraternité proclamée en février, écrite en majuscules, sur le front de Paris, sur chaque prison, sur chaque caserne - son expression véritable, authentique, prosaïque, c’est la guerre civile, la guerre civile sous sa forme la plus effroyable, la guerre du travail et du capital. Cette fraternité a flambé devant toutes les fenêtres de Paris le soir du 25 juin, alors que le Paris de la bourgeoisie illuminait, tandis que le Paris du prolétariat brûlait, saignait, gémissait jusqu’à l’épuisement."

      http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/06/km18480629.htm

    •  :))
      Sacrée "toi" !!

      Ah ce..Karlou, certes je suis comme toi, j’adore !

      Je n’oublie cependant jamais qu’en 1848,voireplus tard..... il n’avait jamais entendu parler des réflexions et travaux des idéologues du Kapital..qui eux, dans chaque colloque, prennent en compte le"pudding"réel.....pour débattre des "preuves" qu’il ya à s’organiser pour laisser le moins de miettes possibles. aux classes populaires.

      L’’UE c’est pas du tout l’empire austro-hongrois..!

      Dès1976-77, j’étais un de ceux qu’on "invitait" pour débattre de cette Internationale peu connue.
      Mon national communisme irritait déjà..
      chutt..

      Ce fut , pourmoi, une plongée dans un "monde" trop méconnu, me semblait-il..

      Pour ceux qui n’auraient pas en têtecette histoire de presque 40 ans de"’une institution secrète"et la réalité des"Pouvoirs opaques de la Trilatérale"..

      http://www.monde-diplomatique.fr/2003/11/BOIRAL/10677

      Ces interventions s’articulent autour de quelques idées fondatrices qui ont été largement relayées par le politique. La première est la nécessité d’un « nouvel ordre international ». Le cadre national serait trop étroit pour traiter des grands enjeux mondiaux dont la « complexité » et l’« interdépendance » sont sans cesse réaffirmées. Une telle analyse justifie et légitime les activités de la Commission, à la fois observatoire privilégié et contremaître de cette nouvelle architecture internationale

      .

      Dans son article, BOIRAL insiste, et je partage :

      La création de cette organisation opaque, où se côtoient à huis clos et à l’abri de toute compromission médiatique des dirigeants de multinationales, des banquiers, des hommes politiques, des experts de la politique internationale, ou encore des universitaires, coïncide à ce moment avec une période d’incertitude et de turbulence dans la politique mondiale. La gouvernance de l’économie internationale semble échapper aux élites des pays riches, les forces de gauche paraissent de plus en plus actives, en particulier en Europe, et l’interconnexion croissante des enjeux économiques appelle une coopération plus étroite entre les grandes puissances. La Trilatérale va rapidement s’imposer comme un des principaux instruments de cette concertation, soucieuse à la fois de protéger les intérêts des multinationales et d’« éclairer » par ses analyses les décisions des dirigeants politiques (3).

      Vois tu, L.L. c’est en liant ceci à l ’actualité dite de"crise", en essayant de dépasser le débat"Euro ou pas Euro- " " que je ne me sens pas trop"a-marxiste", voire contaminé par l’économisme d’un Nikonnoff ou le"souverainisme" en concurrence chez Marine et Jean LUC..

      Je peux même reprendre une partie de ta citation,.. mais en modifiant le"gras"..

       :))

      Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot

      Quand, deTraité de Rome en "gouvernance frano-allemande , avec radar BCE et tribunal du K pour crime contre le taux de Profit, , via TCE et Lisbonne,
      ..."Ma france"l (qui parle de"patrie", pas moi !!)
      ..................ne sera qu’une vague région, une compil’ de "länders" , dans la GROSS EUROPE UNIE, notre prolétariat, notre peuple seront ils PLUS ou moins fragilisés dans la GUERRE des classes ?

      Voilà mon souci...

      Bizz tricolores..

      A.C

    • J’y reviendrai, à ton "gras" ;-)

      Mais tu ne dis pas ce que tu penses de ça (qui est pour moi la première pierre à poser, dans un sens ou dans l’autre, sinon franchement on va discuter longtemps du "sexe des anges" :-D) :

      Mon propos c’est de dire et de démontrer d’abord que la "nation" (si tant est qu’elle a jamais existé un jour , et reste à voir de quelle façon et à quel moment) , aujourd’hui, en tant qu’ idéal majoritaire "rassembleur" dans "les têtes" et "les cœurs" du prolétariat moderne, c’est FINITO. Au pire ce qui reste c’est la "nation" comme facteur d’’exclusion.

      Existe ? Existe Po ? Existe Pu ? A quoi qu’on la reconnaît, la "Nation" ? Montre-la moi, j’veux la voir ;-) j’ai deux mots à lui dire à cette catin !

      BISES BICOLORES (ROUGES ET NOIRES ;-))

      LL

    • en bref, si tu peux ma me la présenter (car je crois pas que tu puisses me l’amener autrement que sous la forme révélatrice d’une allégorie), commence donc par ME LA DEPEINDRE (et pas de pirouettes chancognardes sur cet exercice steuplai mercccciiiiii ;-))

      Re bises (tjs de la même couleur)

      LL

    • Existe ? Existe Po ? Existe Pu

      Si elle n’existe PLUS, je me demande bien pourquoi les"autres" ils veulent la remplacer par leur putain d"EUROPE" !

      Avec ses institutions, son Gang de dirigeants, son Parlement de m..et samonnaie, unique en son genre !

      ..Je suis un marxiste tendance simplet.
      Pour que je puisse m’inscrire dans un dépérissement de l’ETAT et pour que la classe ouvrière prenne LE pouvoir, il faut qu’il y ait des"pouvoirs" à prendre et de l’Etat à faire dépérir.

      .
      Sinon on va s’emmerder !!
      Si tu as décidé quela NATION, c’est FINITO..c’est ton droit !

      Tu ne devrais donc pasêtre trop dérangé que je m’appuie sur ce concept -qui n’existe plus - quand "nous marchons côte à"côte et frappons ensemble"...l’adversaire de classe !

      @+.
      J’y reviendrai en plus sérieux...

      Biz rouges et tricolores mélées...

       :))
      A

    • Tu confonds, me semble-t-il, deux choses : un régime et un cadre politiques, et une idéologie.

      Si je m’oppose à toi (et à d’autres camarades avec qui j’ai par ailleurs des points de convergence importants sur d’autres sujets, raison pour laquelle je te dis parfois "vous"), c’est premièrement et avant tout , parce que vous parlez de ce sujet, la Nation, sans JAMAIS ni pouvoir la définir, ni aborder, au FOND, celui de l’Etat (tu l’effleures dans ton embryon de réponse).

      Ca pour moi, c’est un non-sens du point de vue de la théorie existante, qu’elle soit marxiste ou majoritairement bourgeoise ; cette façon de faire romantico-idéaliste, pour des marxistes (au sens large d’ayant reçu une éducation marxiste ou marxisante je ne sais pas comment on doit dire ?), je t’avoue qu’elle me "chagrine" pas mal.

      La bourgeoisie, grande pourvoyeuse en idéalismes et idéologies de toutes sortes, propres à égarer les cervelles des prolétaires, elle, en fournit, des définitions de la Nation. Et pour cause :-D Tu les veux ? ;-)

      C’est pour ça que je te vanne sur "Montre moi la Nation que je lui cause", c’est parce que je SAIS qu’il n’y a PAS de Nation au sens politique du terme sans Etat, et que cet Etat là, c’est FORCEMENT l’Etat bourgeois (avec tout ce que ça implique et qui est en soi un vaste sujet de débat certes, mais un sujet de débat très urgent parce que dans ce débat gît, je pense, une des clefs de l’émancipation des prolétaires....).

      De ça, je ne démordrai pas, pas par obstination mais par souci de véracité, par réflexion un peu longue et un peu documentée (et oui tu vois y’a des sujets que j’ai découverts en arrivant dans la galaxie communiste qu’est la nôtre mais y’a aussi des bagages que j’amène avec moi, et l’Etat, le Droit et la Nation sont justement pile poils de ces sujets-là depuis un bail ;-)). En très résumé, un des apports fondamentaux de la Révolution française à la théorie de l’Etat moderne , bourgeois, il est en effet là, dans la "souveraineté nationale". Parce qu’il fallait bien remplacer Dieu et le Roy, hein. La Nation, c’est le Dieu laïc, en somme.

      Bref. Donc là tu m’as fait (encore...grrrr...) une pirouette en répondant à ma question par une autre question, mais t’as pas encore répondu à ma question :-) Que donc, je te repose :-D car je suis TÊTUE :

      Cher ami et camarade, c’est QUOI, c’est QUI, comment, "la Nation" ?

      (et attention aux excès de lyrisme qui me feront te taper sur les doigts, parce qu’on n’est pas à une tribune hein ;-)) Essaie-donc de me définir, en marxiste (ou à peu près), la Nation. Là, je t’attends :-D

      Parce que tu envisages la question (l’État et le Pouvoir) mais tu t’arrêtes vite fait, or, là va falloir aller au bout, hein, c’est comme ça qu’on va vider cette "querelle" de la Nation :-D en passant par l’Etat et le Pouvoir.

      Une fois que tu m’auras ENFIN donné ta définition, ainsi que la PREUVE, de la Nation ;-) on pourra discuter du POURQUOI et du COMMENT la tâche urgente de telle fraction locale du prolétariat (mondial) serait de CONSERVER, ici ou là, la Nation (c’est à dire pour moi, de perdre son temps avec une chose qui n’existe pas :-D en effet, alors que ce qui existe bel et bien, ce sont les RAPPORTS D’EXPLOITATION, les RAPPORTS DE CLASSE , les FORCES PRODUCTIVES etc).

      A + LL

    • Sinon on va s’emmerder !!

      On risque pas de s’emmerder mon ami. Le CAPITAL et L’ETAT sont TOUJOURS BIEN LA ;-)

      Si tu as décidé quela NATION, c’est FINITO..c’est ton droit !

      Bah dis pas ça ! C’est pas que j’ai "décidé" arbitrairement, c’est que, plus haut, j’ai fait un constat sur des faits qui me semblent assez concrets. Mais après le constat peut être faux, erroné, bien-sûr. A toi justement de me démontrer que je me plante et que la Nation non seulement "existe" MAIS en plus qu’elle existe ENCORE en 2011 :-D

      Tu ne devrais donc pas être trop dérangé que je m’appuie sur ce concept -qui n’existe plus - quand "nous marchons côte à"côte et frappons ensemble"...l’adversaire de classe !

      Ben je serais égoïste, ça me dérangerait pas que tu t’appuies sur quelque chose qui n’existe-pas :-D ou que tu confondes, pour t’appuyer, une 22 chargée avec une canne de montagnard ;-) MAIS comme je suis communiste (enfin j’essaie) qu’en tout cas t’es mon poto, et qu’en plus on a besoin de toutes nos forces (et que je voudrais pas me prendre un des coups de cette 22 que tu prends pour une canne ;-)) figures-toi que si du coup ça me dérange un poil ;-) Pas plus que ça (t’es assez barré pour te tenir en équilibre sur une carabine chargée sans te faire mal ;-)) mais quand même si on pouvait éviter les accidents malencontreux, quand on marchera côte à côte pour frapper "tu sais qui", ça m’arrangerait tu vois....

       ;-) a +

      LL

  • Nation(suite)

    Comme j’ai du’polar" de retard,la flemme, besoin aussi de relire l’article et les commentaires"La classe, remède à la tentation contre-révolutionnaire du syncrétisme de gauche",et puisque Marx a été cité, je crois qu’il n’est pas interdit de relire(d’autant plus que c’est "gratos") ce qu’un garçon comme LE PORS a pu développer.

    Inutile de préciser que je ne suis pas là pour m’extasier devant ses échanges avec ses invités dont on sait ce quils m’inspirent, mais , à tort peut être, et même quand j’ai combattu son flirt avec les"anti Marchais" -qui n’ont jamaisvoulu admettre que la perte d’une safrane ou d’un statut de partenaire "normalisé " style Pierrot Juquin , au nombril bien ciré..cela pouvait conduire à des "désaccords" ou tout n’est pas que"poliique"....
    , Anicet est resté pour moi une référence de mise au "pot" communiste de son apport à l’Intelligence collective dans sa diversitéqu’il nous faut plus etmeiux appréhender.

    Ilrestera dans l’Histoire un fait’tétu" ;

    si laFonction publique, en 45 puis avec sa branche territoriale en 82, bénéficient d’un statut et de missions pas encore totalement jetées au brasier ier du K, c’est à deux Ministres du PCF qu’elle le doivent.

    Rendons à César...

    Donc :imprimer et lire, évitant ainside se fairegauleràla FNAC quand sonne l’alarme..
     :))
    ...c’est bon au menu.

    http://books.google.fr/books?id=44D2x4FWRyIC&pg=PA170&lpg=PA170&dq=NATION+LE+PORS&source=bl&ots=82Qz7OTZ-W&sig=xYIC50b7NSn6qbhLFqkdPfo_KKg&hl=fr&sa=X&ei=bLr6TtGFK8uFhQe81dC7AQ&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=NATION%20LE%20PORS&f=false

    j’avais en son temps trouvé interessant ce papier que j’ai mis en "archives A.C" tant il me semble que personne, pas plus ici que dans tels Congrès, ne détient "une vérité " sur ce "nouveau" qui le disputant àl’"ancien’ fait de la NATION un enjeu de classes. ;
    A.LP.rappelait dans une Huma de 2009

    Une somme de désarrois n’a jamais fait un début de solution"

    Je crois qu’il n’est jamais inutile de parler de politique, après tout internet n’est pas une réunion de famille - cette remarque me permet donc d’introduire ici la contribution d’un éminent communiste, ancien ministre de la république, Anicet Le Pors.
    Cet exposé assez classique quand au contenu peut nous permettre de recadrer le débat - l’urgence est bien de restaurer la nation, cadre de notre démocratie, dans des institutions qui lui permettent d’aborder en confiance le XXI° siècle et de tourner la page d’une république qui agonise dans des débats nauséeux.

    ".. L’immense apport des Lumières et de la Révolution française a été d’instituer la nation, communauté de citoyens, en souverain dans le cadre d’un régime affirmant la liberté, l’égalité, la fraternité comme valeurs suprêmes, la République.
    La souveraineté nationale et populaire est un bien précieux, car elle affirme notre responsabilité collective.
    Dans une mondialisation qui tend à dissoudre les Etats-nations, c’est à dire des histoires, des valeurs, des cultures, des lieux de contradictions fécondes,j’affirme que la nation est et demeure le niveau le plus pertinent d’articulation du particulier et du général.
    C’est en ce sens que l’on peut parler d’identité nationale. ...
    C’est précisement parce que ce pouvoir tourne le dos à cette identité en démantelant le service public, vecteur de l’intérêt général, en rejetant la tradition de la France terre d’asile, en s’attaquant aux structures territoriales liant communes, départements, nation, en aggravant la "dérive bonapartiste" dont les
    institutions de la V République étaient porteuses dès l’origine     .. qu’il a recours

    @plus

    • ce qu’un garçon comme LE PORS a pu développer.

      Armf .

      Je vais pas faire la révérence, tu t’en doutes :-D

      Je sais bien que y’a du Le Pors (via Rouge-Vifs :-D) dans ce que tu m’écris sur le sujet :-D Moi j’ai pas oublié que c’est ce sujet-là qui a déclenché l’ire furibarde d’un de tes camarades contre moi (haine qu’il a enrobée dans tout autre chose, parce que c’est un gros rusé, le gars....), ire dont il a su malignement s’arranger pour que tu la partages, afin que toi et moi il y a quelques années, nous nous fâchions :-D Souvenir souvenir :-D bref, bref.

      Non, Le Pors, j’ai absolument rien contre lui, mais ça ne m’intéresse pas ce qu’il écrit. Tu m’excuseras, mais pour moi (du point de vue de mon parcours intellectuel et universitaire, sans me la "péter" mais pour re-situer aussi) ce qu’écrit ce garçon c’est du sous-sous-sous- manuel d’initiation au droit public, même pas publiable chez Litec :-D Donc, j’essaie de garder mes yeux en bonne santé, je ne perds plus mon temps à lire des trucs aussi inintéressants qui n’apportent RIEN.

      Je préfère te lire TOI, je te le dis.

      J’ajoute, que j’en AI ABSOLUMENT RIEN A CARRER (du point de vue de notre sujet, je précise à savoir "la Nation") que ce mec ait été (ou non) un "bon" ministre Peuceufeuh de la Fonction Publique (pour ce qui nous occupe présentement c’est à dire notre éternel débat) et qu’il ait bien mérité de la Pôtrie. J’estime ne pas avoir de révérence à faire à ce qui n’est au fond qu’un simple camarade qu ’en toute bonne foi je n’ai jamais réussi à trouver brillant ni éclairant ni intéressant dans son "nouveau rôle" de "phare de la pensée communiste pour ex-PCFistes marchaisiens" (je ne te vise pas toi en particulier sur ce sujet). M’en veux pas.

      Son ministère, ce ne sont pas des éléments pertinents à mes yeux pour juger de la qualité (ou pas) de ses écrits post-PCF.

      On peut avoir été un "bon ministre" et dire des tas de CONNERIES sur d’autres sujets. C’est d’ailleurs un des problèmes de Le Pors, je trouve, c’est qu’ayant été un "bon ministre", probablement, il ait pris ça pour une licence... de philosophie politique :-D

      Donc steuplai mon ami, quand je sors du Marx, me sors pas du Le Pors, je te jure que ça me tord les boyaux - J’ai encore en mémoire l’indigence de sa bibliographie sur "le Sarkozysme et le bonapartisme" (ou un truc du style) , c’etait à pleurer.

      Tu mérites mieux (et moi aussi) qu’une ancienne gloire de la République qui avoue lui-même procéder par "affirmation" dans l’article que tu me ressors ( et que j’avais lu à l’époque et qui déjà à l’époque m’avait profondément insupportée).

      Rien que ça, c’est n’importe-quoi tellement c’est "light" !

      La souveraineté nationale et populaire est un bien précieux, car elle affirme notre responsabilité collective.
      Dans une mondialisation qui tend à dissoudre les Etats-nations, c’est à dire des histoires, des valeurs, des cultures, des lieux de contradictions fécondes, j’affirme que la nation est et demeure le niveau le plus pertinent d’articulation du particulier et du général.
      C’est en ce sens que l’on peut parler d’identité nationale.

      Dois-je en déduire, par exemple, qu’il n’y a pas d’autres formes à l’Etat bourgeois que "l’Etat-Nation" ?

      La mondialisation "détruit des cultures, des valeurs, lieux de contradictions fécondes" ? Admettons (vaste débat mais bon). N’en crée-t-elle pas d’AUTRES ? ;-) là ça m’intéresserait plus. Mais hélas, pas un mot de notre ami Anicet. Ben oui c’est BEAUCOUP plus difficile d’analyser l’existant afin d’en tirer des perspectives politiques pour le futur, que de radoter de la vulgate de façon désespérément conservatrice.

      C’est pas "la nation" qui est "le niveau d’articulation le plus pertinent entre le particulier et le général", c’est à la rigueur l’Etat, Etat QUI NE PEUT PAS ETRE REDUIT NI ASSIMILE A LA "NATION".

      La forme politique de l’Etat bourgeois n’est pas immuable, elle dépend profondément des rapports des classes, du développement du capitalisme et des forces productives à tel ou tel endroit.... en résumé. Elle n’est pas inscrite dans le marbre. Ça c’est l’apport théorique d’un mec plus intéressant (de mon point de vue) d’un mec comme Poulantzas, par exemple. Je comprends que ça fasse chier Le Pors, c’est plus compliqué mais bon. C’est de la théorie politique marxiste de l’Etat.

      A quel stade du développement du capitalisme a correspondu l’Etat-Nation ? Quelle place le CME pour l’articuler avec le début du dépérissement de cet Etat-Nation ? etc

      On pourrait dire aussi aujourd’hui que "le niveau le plus pertinent...." c’est l’entreprise, ou la collectivité locale...Bref.

      C’est pas de la démonstration ni un essai théorique, cet article de Le Pors , c’est de la propagande. De l’idéologie. Beurk. (Il sait bien, le bougre, où vous chatouiller pour que ça vous fasse plaisir. Sacré Anicet, il n’a pas perdu la main sur ce point ! )

      Bref, passons à autre chose. Je ne vois pas là dans cet article ni un apport au débat (à part une énième affirmation qu’il faudrait sauver la Naaaation) ni même de quoi se taper le cul par terre (parce qu’on pourrait être en désaccord sur un truc que je trouverais néanmoins un peu "cortiqué" hein). (A la rigueur, sur ce sujet de la Nation, et quoi que je ne partage pas son point de vue, le camarade G. Gastaud est bien "meilleur", bien plus intéressant, plus riche, plus documenté.)

      Bon, ne nous fâchons pas en cette veille de fin d’année hein (ça me ferait peine, vraiment, et tu le sais bien). Oublions Le Pors, revenons en au sujet.

      De ce que Chancogne pense et dit de la Nation qui lui tient à coeur :-D

      Bises (de la couleur que tu veux ;-))

      LL

    • Et piske tu me casses les ponpoms avec du Le Pors ;-) moi je te sors le Nicos (pas celui de la Star Ac hein...) c’est un extrait, ça me semble être bien plutôtle centre du problème, et je te file l’article en PDF complet si t u veux quand tu veux ! bisous

      LL

      "On en vient ainsi à la question concernant les possibilités et la stratégie révolutionnaires dans un pays européen dans la phase actuelle d’internationalisation.(...) Le problème essentiel concerne les formes mêmes du processus dans ces formations sociales.

      Ce qui ressort des analyses précédentes, c’est qu’il ne saurait y avoir, dans ce processus révolutionnaire ininterrompu, d’étape propre de "libération nationale" ou de "démocratie nouvelle" fondée sur des formes d’alliance avec une "bourgeoisie nationale" contre l’impérialisme et ses "agents". Et ceci, non pas parce qu’il ne s’agirait pas de formations sociales dépendantes, bien au contraire.

      En effet, dans la phase actuelle d’internationalisation, la rupture de la chaîne impérialiste dans un de ses maillons devient terriblement difficile et ne peut même s’amorcer, en particulier pour les métropoles, que par des mesures socialistes radicales qui sont les seuls moyens de lutte anti-impérialiste.(...)

      Mais bien entendu, il y a plus : il ressort des analyses ci-dessus que, dans le contexte de domination du capital américain, on ne peut rompre la simple dépendance impérialiste qu’en s’attaquant, entre autres, directement au procès de travail même et aux formes de division sociale du travail dans le procès de production.

      Quant la question des appareils d’Etat, on a vu qu’il s’agit bel et bien, au premier chef, de combattre la prise en charge de l’impérialisme dominant par des modifications intériorisées des Etats nationaux eux-mêmes, ce qui, plus que jamais, et comme mesure anti-impérialiste élémentaire, ne peut aller sans briser radicalement ces appareils d’Etat."

      Extrait de Nicos Poulantzas, "L’internationalisation des rapports capitalistes et l’Etat-Nation", in Les Temps Modernes n° 319, février 1973

    • tiens mon ami et camarade, dernière couche (je ne parle pas des Pampers hein !!) de l’année sur le sujet ;-)

      C’est Papy Marx qui écrivait cela en 1848 en conclusion de son discours sur le libre-échange :-D

      (...)Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange.

      http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm

      Savoureux non ? ;-)

      Bises et rebises !

      LL

    • ah bon..
      Sniff

      A ta dernière couche, juste qulqes coups depinceaux chancognards, tu veux bien ?

      j’ouvre les guillemets sarcastiques..


      Mais c’est bien sûr !!

      ..
      j’avais pas compris       !!

      Tout serait donc "possible" en espoir de changement,UNIQUEMENT si nous fixons en terme de court, moyen et long terme, la question PRODUCTEURS -K..?

      j’savais point !

      Je viens de lire un bout de ce Marx, (je connaissais pas, je croyais que c’était une simple marque de bonbons) !!

      enfin j’y vois clair !

      Le"reste" c’est pipeau,

      Tu le dis pas parce que t’es une gentille fille et période de Meilleurs ..VIEUX pour 2012..
      /)

      - Les conneries visant à se pencher sur le CADRE de 2011 dans lequel nous affrontons le Kapital, la réflexion sur ce qu’il faudrait DETRUIRE , et d’abord SUBVERTIR pour nous"donner un peu d’air", faut que je lobotomise ça ?

      Evidemment , je me situe dans un MONDE qui a vu mes ancêtres brandir un "Vive la Nation"qui leur apparaissait émancipateur , y compris parce que ça ne mettait pas le palefrenier vendéen mécréant sous les fourches caudines du Seigneur et duCuré du coin.

      Même si le pauvre"prolétaire" vagissant , né d’une Révolution .. à peine "capitaliste" , mais bien "bourgeoise" ...n’ayant pas lu Marx en 1790...-rupture de stock- ne faisait objectivement que CREER pour ses futurs maitres, sa propres cache d’esclave !!

      C’est vrai quand on y réfléchit.., pas simple..

      Tandis qu’aujourd’hui, on y voit plus clair.

      Bien entendu tant que 96 pour cent de prolétaires , comme c’est le cas, ne pigeront pas tout ça...on est bloqués !!

      Le jour ou ils vont comprendre qu ’Anicet ou anisé, un "national-machin" c’est le distributeur de leurre pour que le beurre et l’argent du beurre continuent d’engraisser le propriétaire des vaches ,on passera aux choses sérieuses !

      ...... on pourra voir, si sur un continent ou les ETATS-Nations auront été supprimés( en "communisme objectif !!) les conditions de PRISE de pouvoirS , de l’USINE aux lieux ou se prennent les mesures dites d’intérêt général— alors qu’aujourd’hui il s’agit des "institutions" qui mettent la musique sur la partition des Capitalos- seront facilités ,

      Dès lors, la tumeur " chauvino- thorézienne extirpée de mon cerveau pollué par l’absorption massive de potions social-démocrates... je pourrais, sans les trahir, chanter devant chez FORD - avec Poutou,mon copain de laCGT, aux ouvriers conquis !

      Compagnon de colère, compagnon de combat
      Toi que l’on faisait taire, toi qui ne comptais pas
      Tu vas pouvoir enfin le porter
      Le chiffon rouge de la liberté
      Car le monde sera ce que tu le feras
      Plein d’amour de justice et de joie

      Moi, j’avais d’autres ambitions très terre à terre..


      Par exemple, je prétendais,       que la LUTTE des Classes, en 2011-2012, au delà de crocs en jambe entre ceux qui bouderont les urnes et ceux qui iront démontrer que la seule solution c’est la REVOLUTION et la rue, et donc qu’il faut vérifier si on est 0,89 ou 2,43 pour cent à avoir bien piger le message à faire passer au Capitalisme..
      .......................c’était de casser l’idéehélas majoritairee parmi mes "compagnons de combat".

      Pas toujours exprimée..

      je résume le non dit..de ceux qui veulent pas nous"contrarier".....

      "« A.C..., avoue, faut pas rêver : :

      l’EUROPE, ses mannequins de Strasbourg, ces autocrates de Bruxelles, MamyMerkel et son prince-consort - c’est en 2012...certainement, parce’"usagé"On va le remplacer par son jumeau François-, cette espèce de Banque européenne décidant des projets de recul humain, ..allez Alain, reconnais le :
      ....................Même si on était, 12 millions dans les rues, 10 millions dans les urnes, hélas hélas hélas la" FRANCE" seule, isolée, réduite à un p’tit hexagone néo colonisée par des Mafias dont les culs ne sont pas à portée de nos bottes, ça interdit qu’on ’sen sorte" du malheur mondial ! »

      Je tournais ça dans ma tête :

      Ce ne serait donc pas un atout , un "plus" cette ’identité originale, forgée tant place de la Nation en 1790,...que sur les barricades des quartiers populaires, en 1831, 48, 71...et auusi en Aôut 44 ??

      Quand le prolo de Ménimulche.. comprit que ce’ n’était pas un déni de"classe"que de contribuer à l Unité NATIONALE...pour retrouver une INDEPENDANCE tout aussi nationale..
      Même si , dans la foulée, pour X raisons qui occupent encore les disputes entre pablistes, mandéliens, nonogénaires lambertistes et stalino- marchaisiens , ce ne sont pas les SOVIETS mais un gouvernement tripartite d’union NATIONALE..qui eut à prendre en compte les avancées du Conseil NATIONAL de la Résistance ?

      ............................
      Parfois, quand Morphée veut bien ne pas se prendre pour la Vénus de Milo ,et enfin m’ouvrir ..ses bras -parfois à l’aube-....je rêve même éveillé !
      On est dans X mois..

      je les vois, mes frères de classe..

      Ils rentrent enfin , et en masse, en Lutte, nos exclus, nos exploités, nos jeunes, nos "sans"..

      Dix, cent, mille ,dix mille"Fralib"..

      Dans les AG, les manifs, court ce cri, que relaie nos mégaphones

      Possédants-décideurs et Domestiques politicards de toutes couleurs,de toutes "nationalités",

      Nous déclarons à la face du MONDE :

      – qu’aucun de soi-disant TRAITES de merde qui veulent nous ligoter, lier notre sort à on ne sait quel "ensemble continental" .

      – qu’aucun "droit de propriétairess" basé sur des siècles de hold ups sanglants sur nos vies, consacré par le vol des richesses que NOUS avons crées

      – qu’aucun argument qui évoque vos"dettes souveraines" vos"critères " vos "ratios" , que vous pouvez vous enfoncez profond dans vos triples ou quadruples "Q"... avec vos triples A, .vos agences de Notation , les yoyos de vos Places financières

      – Que RIEN qui s’OPPOSE au Bonheur du plus grand nombre selon la loi du soi disant plus"fort" ne saurait nous faire RECULER :

      Nous, peuple SOUVERAIN, d’une Nation INDEPENDANTE, nous opposons au tigres de papier de vos"bourses" , la fermeté....des"nôtres !(les bourses..du Travail—)

       :))

      Vous pensez pouvoir nous"menacer" ?

      NOUS ?

      Mais, nés bien avant vos techno-enfoirés et vos G7, G17 nous sommes , le savez vous un peuple, une NATION qui a déjà balayé les"européistes"..que ce soit ceux rassemblés à Coblentz ou ceux qui révaient d’ein Gross europe, mettant à l’abri les usines "nationales", des coups de sang de ceux qui avaient fait trembler en 36 les"tous puissants" soudain tout péteux !


      A vous de choisir..

      Le"moindre mal"..de liens conflictuels , mais qui ne soient tpas, pour VOUS, un sacré revers....alors que vous pensiez avoir gagné la Guerre des classes !

      Ou bien, puisque vous acterez que le"vivre ensemble" est impossible, divorçons, nom de DIEU !

      Mais n’oubliez pas, "braves gens" !

      Une unité de production, des savoirs et des savoirs faire, ça ne se passe pas en contrebande à dos de mulet pour rejoindre la Suisse !


      Rien n’est à VOUS !!

      Vous avez besoin de ce que notre capacité collective à produire de la RICHESSE , vous permette, là ou le rapport de force n’a pas encore permis une situation à la française, là ou on s"indigne" sans encore se révolter... , de"sauver" quelques "meubles" !

      COOPERER avec nous, ce n’est pas s’adresser à quatre tribus somaliennes pour leur imposer un perdant-perdant..

      Nous ne disons pas forcèment qu’il faut "Sortir de ’Europe"..


      Nous disons "Entrons dans la libération humaine, démocratique"

      Ce sera avec tels liens-à négocier- avec "vous" , cela peut se faire sans vous et même.... CONTRE VOUS !!

      Oui, Elodie, je rêve..

      Et je le fais en poussant un peu le bouchon..

      Tu auras compris que c’est par provocation, et en "nous" amusant un peu que je dénature, caricature,

      Pour que nous reprenions cette intéressante discussion sur des bases plus sérieuses que ma connerie répondant à tes piques..

      Entre ma vision d’un affrontement de CLASSES..qui embrasse et embrase la NATION qui EXISTE-même si elle a té défigurée par le K- et tels textes de marx , autres sentiments qui t’animent, et se fondent sur un marxisme que je ne conteste pas.., la question n’est pas de savoir QUI a raison.!

      S’il suffisait d’avoir"raison"..!

      Il faut être écoutés, entendus pour pouvoir rassembler !

      Qui, de nous deux, est à ce stade d’un échange confus-de parmafaute- est au plus près de celui qui écrivait..et que tu as cité !?

      Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot.

      Peu importe !

      Nous ne concourrons pas pour le Grand Prix du meilleur gardien de la Pensée de Marx !

      Elodie, je ne suis nullement de ce"souverainisme" à la con qui fait de la NATION, le CADRE à (re) créer pour je ne sais quel besoin cocardier d’un patrimoine"national

      Tu le sais.

      Je ne te prends pas pour ces flingueurs aveugles et imbéciles qui, au nom du combat contre le "communisme national", ricanent sur le"chauvinisme" d’un Péri ou d’un Timbaud !

      nous sommes en divergeance assumée :

      Je crois que, même si un vandale vient jeter un seau de merde sur Mona Lisa..la JOCONDE restera un "bijou" artistique.

      Nous sommes dans une situation ou contrairement à Lénine, la question ne se pose pas de théoriser pour se persuader que le "Socialisme dans un seul pays"est possible..

      ..Pour des raisons qui n’incombent pas aux militants d’Octobre 17, il fut impossible que la REVOLUTION soit mondiale..

      La question, pour ce millénaire, c’est qu’il n’ y aura de REVOLUTION dans AUCUN PAYS , si, tout en organisant toutes les formes d’échange internationaliste, le Révolutionnaire ne prend pas en compte que changer le MONDE, c’est le prendre , comme il est,l’endroit, ou l’on se trouve.....pour tenter d’aider les masses à le construire comme NOUS souhaiterions qu’il soit :

      Il y a -j’insiste lourdement -dans la conscience collective, la mémoire des masses,-que cela nous plaise ou pas- cette idée , même si elle flirte avec un brin de condescendance-que Gavroche n’était pas néerlandais, que tout ce qui est de notre QUOTIDIEN-y compris donc l’existence de cette Nation et de sa forme "étatique" ..à faire dépérir - c’est , , partie prenante d’un TOUT ou le repère d’appartenance de CLASSE a été vachement mis à mal..


      Nous avons TOUt à reconstruire.

      Pouvons nous contribuer à ce que cela se fasse-PAR et POUR les Masseset pas en "guides" !!- , sans la prise en compte de ce qui, chez"nous" est le fruit très particulier des contradictions du développement du K , des aléas de la LDC en France, de la façon dont le mouvement révolutionnaire français, ses philosophes, idéologues ET et les formes de repères organisationnels( PC dominant)ont été au coeur du "mouvement de la Société" dans un processus original ?.

      S’il s’avère qu’un peu comme pour"voter ou pas" ,ce sujet divise sans permettre des "bougés" quant à nos sincères approches, on laissera tomber...!

      "La preuve du pudding", certes "c’est qu’on le mange", rappelait le philosophe

      Encore faut il qu’on l’ai fait cuire.!!

      .

      Inutile donc, d’ entretenir de la querelle "sémantique" de patissiers qui s’apprécient !

       :)

      Bises !

      .....................Rouges autant que celles d’autres ,ici,

      A.C

      NB on remettra -du moins moi si nous ne quittons pas cette "table"..- "le couvert"... dès..


      ....................2012 !

       :))

      En attendant..

      "Bon cul d’an "comme disait une tantedu Lot et Garonne..à laveille des réveillons..

      Alain