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Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme


de : zezetta
mardi 22 avril 2008 - 20h44 - Signaler aux modérateurs
28 commentaires
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de Thierry Schaffauser, travailleur du cul

Dans un texte daté du 8 septembre 2007, dans lequel elle fait la promotion d’un livre de Richard Poulin, Christine Delphy développe outre les mensonges habituels sur la traite et les violences sexuelles subies dans l’enfance, un nouvel argument afin de délégitimer la parole des putes.

Elle explique qu’à côté de la parole des prostituées, il faudrait prendre en compte également la parole des ex-prostituées et celle des jamais-prostituées : "à côté de celles qui ne voulaient pas être caissières, il y a celles qui SONT caissières : c’est une décision qui parle, qui dit ce que certaines femmes sont prêtes à supporter pour ne PAS être prostituées."

Prendre l’exemple des caissières n’est pas anodin, car c’est une façon de répondre à Claire Carthonnet, leader du mouvement des prostituées de 2002 contre la loi Sarkozy pénalisant le racolage passif, qui disait qu’elle préférait être prostituée plutôt que caissière. Or quand Carthonnet tient ces propos, son but n’est pas de stigmatiser le métier de caissière, mais de démontrer qu’elle agit par choix, face à des possibilités multiples de métiers, quand bien même ceux-ci seraient dévalorisés et qu’elle n’ait pas les mêmes diplômes que les personnes abolitionnistes bourgeoises comme Delphy.

En revanche, lorsque Delphy dit que des femmes résistent toute leur vie pour ne jamais devenir putes, elle ne fait qu’exprimer sa haine à l’égard de celles qui incarneraient la pire des oppressions sexistes et elle maintient la division entre les femmes : les putes et les jamais-putes.

Aurait-elle eu la même audace de stigmatiser un autre groupe social de femmes ? C’est en effet un argument surprenant quand on sait le courage qu’elle a de défendre contre toutes ses autres amies féministes bourgeoises les musulmanes désirant porter le voile. Hormis les putes et les filles voilées, y a-t’il beaucoup d’autres groupes de femmes que les "vieilles" féministes et la société française stigmatise de la sorte ? Comment Delphy réagirait-elle si on lui parlait de toutes celles qui ne seront jamais voilées ? Dans ce cas, elle parle de racisme. Que répondrait-elle face à ceux et celles qui parlent de ces femmes qui ne seront jamais perverses, qui résistent toute leur vie à l’homosexualité, ou même de celles qui ont pu en guérir ? Qu’a t’elle fait contre Ménie Grégoire en mars 1971 qui demandait sur Radio Luxembourg que faire face au douloureux problème de l’homosexualité ?

Eh bien, avec ses soeurs, elles ont répondu en interrompant le programme et en criant entre autres : NON nous ne souffrons pas !

http://cybersolidaires.typepad.com/...



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Commentaires de l'article
Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
22 avril 2008 - 21h02

Claire Carthonnet n’est pas une femme, ce détail très important pour comprendre sa démarche.

En dehors de la prostitution pas de salut "pour lui" dans ce monde capitaliste et réactionnaire !

Si tu es travailleur du cul, dans quelle faculté , formation as tu fais tes études pour apprendre ton métier ?

Faut -il ouvrir des écoles dans les cités ?

CAP, BAC pro ou licence de pompier je suis ouverts à tes propositions, si elle ne sont pas malhonnêtes !

boris



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
22 avril 2008 - 21h11 - Posté par Thierry Schaffauser

Si Carthonnet n est pas une femme c est que vous etes transphobe
J ai fait des etudes a Paris VIII
et oui mon travail necessite un savoir une expertise que l on refuse d enseigner aujourd hui car on prefere nous reduire a des corps stupides sans instruction qui se vendent car ils n ont rien d autre pour survivre dans ce monde capitaliste.

Le travail du sexe necessite de nombreuses qualites que peu de personnes ont malheureusement.
Lisez un peu Griselidis Real ou Annie Sprinkle...


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
22 avril 2008 - 21h43 - Posté par

je ne suis pas transphobe, je répare une omission faite part Carthonnet le , la représentant(e) des multinationales du sexe cotées en bourse .

J’aime quand les gens ont la bonne info afin de débattre dans la clarté !
Boris


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 18h40 - Posté par Moby Dyke

Tu n’es pas transphobe ?
Parler de nous, transsexuelles, au masculin, c’est la pire forme de violence, c’est la pire forme d’insulte que nous puissions subir !
Tu n’as pas la moindre idée de ce que c’est de vivre en étant considérée comme un monstre...
Tu n’as pas idée du mal que peuvent faire tes mots...
Alors désolée mais tu es transphobe !


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 20h03 - Posté par colas

Les prostitué-e-s seraient donc les représendant des industries du sexe ?

Mais bien sur ... et tous les syndicalistes servent le patronat, également, non ?
Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre ....


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 21h30 - Posté par Epyje

je ne vois pas en QUOI savoir qu’elle est transexuelle peut éclarer le débat. Comme si savoir que tu adores les pipes pouvait éclairer le débat et permettait d’en savoir plus sur ta démarche....
Je trouve ton post honteux.
Epyje


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
22 avril 2008 - 22h48

Il faut bien vendre ou acheter pour vivre - pour l’instant. Il faut, pour l’instant , de l’argent, des moyens d’assurer sa subsistance. Et tenir compte du fait que nous sommes dans un monde capitaliste. Ensuite, on peut débattre de ce qui serait "idéal". Mais bon, on est marxiste ou pas. Même avec le cul (surtout avec le cul dirais je ;))

Ni l’homme ni la femme ne sont "des marchandises" mais réduire le débat à cela c’est (faire) croire que vendre du sexe, c’est vendre l’homme ou la femme qui en sont le support. D’ailleurs pour être juste ce n’est même pas le sexe qui est en cause mais il sert de support au fond, à une "prestation de services". Ce qui revient au fond à confondre "partie " et "tout" , ce qui n’est pas forcément mieux.

C’est aussi croire qu’on ne peut pas dissocier l’acte sexuel de ce que représente l’acte sexuel dans certains cas.

Je le prendrais assez mal si mon amoureux me "réduisait " à un sexe, ou s’il avait en public des comportements sexuels sur ma personne alors que je ne l’ai pas sollicité , au motif que "je serais un sexe". Je prendrais tout aussi mal que mon amoureux ignore que je suis AUSSI dotée d’un sexe, avec une sexualité qui ne regarde au fond que moi...et mon (ma, mes) partenaire

Ne pas faire de distinguo dans ce débat c’est comme mettre strictement sur le même plan l’esclavage d’un petit cambodgien qui fabrique des ballons de foot à la chaîne pour un bol de riz par jour et le salarié correctement payé qui jouit (oups pardon ;)) de droits et qui peut les faire valoir ,se défendre etc. Bien sur au fond il y a un pb commun : le capital, le capitalisme et ça on est d’accord, mais mieux vaut être salarié en France qu’esclave en Asie quand même.

Pour la prostitution c’est pareil. J’ai l’impression que certain-e-s confondent l’esclavagisme sexuel à des fins d’exploitation marchande et (les filles et les mecs qu’on force à faire le trottoir) et le choix de certain-e-s de se prostituer.

PErsonnellement c’est un choix que j’ai du mal à comprendre (ou pour être honnête , si je me pose la question, je me vois mal arriver à cette "extrémité" mais je ne suis peut être pas "dans le juste"...) et je crois "préférable" pour des tas de raison s qui n’ont rien à voir avec la morale, de vendre ou d’acheter autre chose que son intimité car la barrière est quand même mince entre le sexe que l’on offre comme support d’une marchandise (qui est une prestation) et celui qui est le siège d’une partie de notre psyché....

Cependant, je me garderais bien de juger celui o u celle qui fait ce choix. En revanche, ce que je trouve répugnant c’est à la fois que des soi disant progressistes refusent ,de par leur comportement un peu dogmatique, d’assurer à celles et ceux qui souhaitent en faire leur métier (après tout ça les regarde), des conditions décentes et sécures pour le pratiquer. Et à la fois ceux qui font en effet commerce des êtres humains pour les prostituer ce qu i est tout à fait différent.

Quand je n’étais pas encore avocate mais juste étudiante, un de mes premiers stages, je l’ai fait chez un avocat qui avait une clientèle de prostituées (notamment d’une rue J... dans le 9ème si ma mémoire ne me fait pas défaut). Il leur faisait du péna l et du fiscal (car on crache sur les travailleurs du cul mais si on peut leur prendre un peu de blé lors d’un bon redressement fa ut pas se gêner l’argent n’est pas sale pour tout le monde faut croire...). Elles venaient au cabinet ou on allait les voir sur place. Certaines de ces dames (il n’y avait pas d’hommes mon souvenir) m’ont donné une ou deux leçons de vie (et non j’ai pas dit "de choses" , o n se calme ;)) et je n’oublierai pas.

Bref, liberté et sécurité pour les travailleurs du sexe, pour leurs client-e-s aussi (et j’irais même jusqu’à dire extension de la possibilité d’avoir recours à des prostitués hommes pour les femmes), ce qui implique des t as de choses sur l’hygiène, la sécurité , la prévention, les lieux de travail etc. bref une vraie politique , enfin, et qui n’ait pas peur de la morale bourgeoise, et pourquoi pas une action syndicale ?

L’utilité sociale, humaine même, de la prostitution (dans les limites définies plus haut sommairement) est une évidence. Au même titre que le dentiste, l’avocat. Qui n’a jamais souffert de la "misère sexuelle" ou vu souffrir un ou une de ses proches de cela ne peut pas comprendre, je l’admets. Mais c’est un autre débat sans doute.

Mais je crois qu’il faut être un peu pervers justement pour ne pas vouloir admettre que le corps et l’âme peuvent souffrir du manque de sexe.

Même "payant" c’est un moyen de rencontrer un autre corps, de se faire toucher, d’être dans une matérialité, de rompre une solitude, d’éprouver du plaisir etc... Sauf à "stigmatiser" le plaisir (bon pas tjs hein ça dépend :))que peut procurer un acte sexuel librement consenti, on ne eput pas nier cela. Il n’y a pas que des tordus psychopathes qui ont recours aux services prostitué-e-s. I l y a aussi des gens seuls, malheureux, mal mariés, incompris, timides, trop moches, handicapés, etc.

On ne va pas voir une prostituée que pour des trucs tarabiscotés que Moumoune ne veut pas vous faire !!! Bcp raconteraient je pense l’étonnante simplicité sinon la platitude, et la rapidité aussi, de la plupart de leurs relations sexuelles.

Franchement je préfère leur souhaiter de croiser de temps à autre un-e prostitué-e responsable, protégé-e et habile, dans de bonnes conditions, que de se gaver de prozac pendant des années et de finir pendu au bout d’une corde.

Fraternellement,

La Louve



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
22 avril 2008 - 23h41 - Posté par

Je ne suis absolument pas d’accord avec toi sur ce sujet la louve mais c’est bien d’en discuter !

impossible de déconnecter la prostitution du capitalisme, de l’exploitation ,je sais on va me dire dans les pays socialistes bla bla ...

Donnons un travail bien rémunéré à chacun ou les moyens de vivre à ceux qui ne le peuvent pas (secu de 45 en France) et après on comptera qui souhaite vraiment se prostituer , offrir son cul, sa bouche pour de l’oseille !

Désolé, mais hors cameras les putes vivent très "mâle" cette situation la came, l’alcool servent souvent de béquilles pour aller aux asperges ,comme on dit dans le milieu .

Car avec la prostitution il y a les dealers, les maquereaux ou maquerelles, la violence, le commerce maintenant financier avec des fonds de pension .

je ne suis pas pas pour interdire , mais une fois les problèmes sociaux et la misère abolies , on comptera combien étaient vraiment volontaires .

En attendant l’inaccessible étoile ,je lutte contre toutes les formes d’avilissement ,

et à mes yeux la prostitution en est une des pires.

je n’ai jamais été client, même dans des moments de solitude , mais j’ai eu des ami(e)s prostituées, décédées aujourd’hui du sida .

J’ai trop de respect envers la race humaine pour acheter ce type de prestation !

Boris


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 11h15 - Posté par

Salut Boris

Bien sûr qu’on doit discuter !! De TOUT et surtout de ce qui "gratte" (on n’est pas là pour s’auto congratuler de nos mutuelles prises de positions non ? :)).

Je n’ai pas dit le contraire : il y a un rapport "intime" entre exploitation capitaliste et prostitution , à maints égards et pas seulement tel que tu le présentes. Mais ce n’est pas un rapport exclusif.

Et il ne faut pas surdimensionner la position, quelle que soit la manière dont on l’exprime ( car au fond, cette femme que tu critiques et toi, vous dites la même chose mais de deux manières différentes), qui consiste à affirmer que tout prostitué-e- est une personne qui a "refusé de devenir caissière" ou ( version 2) qui "n’a pas eu la possibilité d’être une caissière bien payée" (je grossis volontairement ton trait) - le raisonnement de cette dame (carthonnet ?) que je ne connais pas, je le trouve aussi criticable que celui de Mme Delphy , au fond.

Il ne faut pas confondre le capitalisme et la merchandisation, le pouvoir de l’argent, de la monétisation, comme le souligne très bien D@v !d dans son post.

C’est différent et si ça se trouve, on aura tjs des prostitué-e-s dans une société communiste figures-toi :)

Je crois que ce débat, a chaque fois que je l’écoute ou que j’y participe ( on en avait eu un pendant la campagne présidentielle de MGB dans un café du MArais ; c’était sur les questions LGBT et toute une partie du débat avait été consacrée à la prostitution) ,il fait réellement l’impasse sur la possibilité de créer un autre monde pour les prostitué-e-s ( dans la mesure où ils/elles sont consentants) et, une fois les "barrières de protection" (pour les uns et les autres) mises en place ,de laisser aussi chacun décider ce qu’il ou elle veut faire.

Je vais te dire une chose : je ne me fais aucune illusion, il y a une chance sur 40.000 pour qu’une fois cela fait, si par bonheur cela pouvait arriver un jour, ces travailleurs là soient plus proches des cafetiers , bistrotiers etc et ne votent jamais coco :) je veux dire qu’idéologiquement, il ne faut pas se payer de mots et se dire qu’on peut aussi contribuer à "libérer des libéraux" qui ne veulent qu’une chose : du fric du pognon, de la thune à s’en gaver. Et qui ne seront hjamais aux 35 heures du cul :)

Et ben c’est pas grave. Le respect de la dignité humaine , le progrès , l’humanité, pour moi, ça va jusque là : protéger les gens, non pas contre eux, (en réalité nous protéger des secousses qu’ils ou elles nous donnent) même, mais leur offrir la possibilité de vrais choix, les laisser libres de se tromper aussi, ne pas manipuler, être digne soi même, et laisser la morale aux curetons !!!!!! Je ne veux personne, aucun Pouvoir ni politique entre mes draps (y’e n a déjà trop pour nous tous et toutes) je souhaite la même liberté aux autres.

Pas de criminalisation ni directe ni indirecte, pas d’exploitation capitaliste, mais une protection ,un statut, pour les travailleurs du sexe, comme pour TOUS les travailleurs, "libéraux" ou pas, et pour leurs clients (ou leurs patients !).

La Louve


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 16h36 - Posté par

Re-salut LA LOUVE,

Ceux ou celles qui font LE CHOIX de vendre leur cul et le reste,c’est leur affaire et je m’en fous.Ceux qui ont recours aux prestations d’une prostitué pour éviter qu’une colonie de spermatozoides leur bouffent les neurones,tant mieux et je m’en fous.

Par contre cette prostitution,contrainte et forçée soit par des macs,et par la misère sociale,là,je ne m’en fous pas.

Mais comme dit le proverbe :"si l’on s’endort avec le cul qui démange,on se réveille avec les doigts qui puent",et la majorité des 53% qui ont voté pour le mac de l’Elysée n’ont pas fini de se gratter et d’empester les chaumieres.

Salut à toi ma soeur LE REBOURSIER


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
29 novembre 2008 - 02h36 - Posté par hétéro libre

j’aime bien quand on dit que les prostituées sont faites pour "les gens seuls, malheureux, mal mariés, incompris, timides, trop moches, handicapés, etc..." C’est un peu comme si la même personne nous disait que les caissières de chez Lidl sont faites pour les gens pauvres... ou les avocats commis d’office pour les inpécunieux (et condamnés à le rester)

C’est un argument qui désigne assez clairement un certain état d’esprit condescendant et on voudrait nous faire croire que c’est révolutionnaire...

A mon avis, un révolutionnaire devrait plutôt vouloir supprimer les conditions de la misère sexuelle, au même titre que celles de la misère sociale, pour faire en sorte qu’il n’y ait plus personne sans autre solution que de marchandiser sa sexualité. Quand je parle ici de marchandiser sa sexualité, je parle bien entendu du client qui paye pour baiser et qu’on oublie trop souvent dans cette problématique. Est ce qu’on lui demande s’il trouve "normal" de payer pour baiser ? rarement. Et s’il répond oui, c’est pour dire qu’il est normal de payer une prostituée... qui elle trouve normal que le client la paye... La boucle est bouclée et finalement tout ça est normal. D’ailleurs c’est comme ça depuis toujours. Ben tiens !...

Bref, un véritable révolutionnaire ne peut pas être autre chose qu’abolitionniste. S’il ne l’est pas, c’est qu’il veut maintenir les conditions de l’exploitation des individus et de l’économie marchande

Vous ne voulez peut-être pas le croire, par compassion, mais les promoteurs d’un statut "banalisé" pour les prostitués sont bel et bien les agents objectifs des zélateurs de l’économie de marché appliqué à toutes les composantes et à toutes les qualités de l’être humain. Comme il est dit plus bas dans cette page, le mouvement représenté en particulier par "les putes" est un "sous-marin" ultra-libéral et leur dialectique "victimisante", leur prise de parti contre la prostitution forcée (qui serait pour ?) et en faveur d’une prostitution "volontaire" présentée comme un travail "prolétaire" sont propre à semer la confusion dans l’esprit des militants de gauche sincères, et parfaitement expérimentées et rodées dans les think-tank ultra-libéraux.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 09h56 - Posté par D@v !d B.

Peut-être ne vais-je exprimer là que le résultat d’une éducation libérale, dispensée par des parents communistes, des instit’ plutôt "de gauche", et des mass media de plus en plus réac’...
La question de la prostitution, je crois, constitue le cœur, l’idéal-type, aurait dit Max Weber, un type pas idéal, l’emblême voire le symbole de notre système qui fait de TOUTE relation une question quantitative d’échange monétarisé.

Dès que ce sujet est abordé, la réflexion s’efface derrière les expressions personnelles de la la morale de notre époque : ben quoi ? LE CUL serait encore tabou pour le Kapital ? Des marxistes et/ou progressistes sentiraient le besoin de se cacher derrière la morale culière pour espérer résister à la marchandisation générale des rapports humains ? (Avec ce petit rappel que la marchandisation du service sexuel, souvent présentée comme "plus vieux métier du monde", n’est pas imputable en soi au mode de prod. capitaliste... mais que la misère engendrée par ce mode de prod. contraint de plus en plus de travailleurs — et j’écris "vieille France" le pluriel mixte au masculin sans prétendre réinventer la parenthèse en milieu de mot, ni la Capitale non plus, d’ailleurs — à outrepasser leurs résistances morales).

Simplement pour rappel, cette petite citation (je pense peu, mais lis pas mal...) qui fait le ferment de ma réflexion sur ce sujet qui doit sortir de la morale, comme on essaie d’expurger de la marchandise l’amour dans la question du mariage (et ça, c’est pas non plus Krapulax - symbole kapitaliste dans le Pif gadget qui m’a bercé — qui l’a inventé, relire toute l’histoire de l’anthropologie).

" La prostitution n’est qu’une expression particulière de la prostitution générale de l’ouvrier et comme la prostitution est un rapport où entrent non seulement le prostitué mais aussi celui qui prostitue - dont l’abjection est plus grande encore - le capitaliste, etc., tombe aussi dans cette catégorie. "

C’est tiré des Manuscrits de 1844 : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1844/00/km18440000/km18440000_5.htm

Hier, comme j’étais en rendez-vous avec mon assistante sociale pour mon contrat de RMI, je lui expliquai que j’étais content de travailler, en CDD au SMIC à temps partiel, pour un cinéma Art & Essai à 100 bornes de chez moi, plutôt que pour le cinéma local qui propose pour l’essentiel des merdes en VF.
Comment ça "aucun lien" ?

Et je vous embras(s)e, préférant utiliser les parenthèses en milieu de mot pour le libre-échange du JEU. D’ailleurs c’est un lien, le jeu, que je me dois de ne pas laisser passer sur la question qui nous occupe ici, même si nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir : la question du jeu dans le magnifique, sublime La monnaie vivante de Pierre Klossowski : dont Foucault, le préfaçant, affirmait qu’il est de ces questions où il vaut mieux penser avec Nietzsche et Sade, plutôt que, comme il était de mise à l’époque d’imiter les grands frères Adorno et Benjamin, accusant en premier lieu Marcuse et ses influences sur la "pensée 68", Nietzsche et Sade, disais-je, plutôt que Marx et Freud.

D@v !d B.



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
24 avril 2008 - 15h36 - Posté par

"""

" La prostitution n’est qu’une expression particulière de la prostitution générale de l’ouvrier et comme la prostitution est un rapport où entrent non seulement le prostitué mais aussi celui qui prostitue - dont l’abjection est plus grande encore - le capitaliste, etc., tombe aussi dans cette catégorie. "

C’est tiré des Manuscrits de 1844 """

comme quoi marx n’a pas toujours été au mieux de sa forme

Passer de la vente de sa force de travail à celle de son corps (et à99% celui des femmes) le raccourci rapide exclut totalement la dimension destruction humaine .

ce n’est pas un retour à la morale ,c’est bien la prise en compte du saut qualitatif dans l’oppression et l’exploitation capitaliste .

il y aura toujours une part sado maso qui fera que des individus souhaiteront le rapport maitre /dominé, patron/salarié
faut il défendre à ce titre le capital ???

Damien


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
25 avril 2008 - 14h52 - Posté par D@v !d B.

réponse rapide sur la question du raccourci marxien entre la force de travail et le corps : ce saut qualitatif, ça n’est à mon sens rien d’autre que le passage de la "domination formelle à la domination réelle" du Kapital.

Parce que je pense que Marx est infiniment plus "anthropologue" qu’économiste, que dans son propos sont tout à fait intégrées les dimensions "culturelle", ou cultuelle, même (et la notion de fétichisation de la marchandise n’est pas hasardeuse dans ce cadre).

Il s’agit bien d’un empire, d’une totalité, dont nos corps obéissants (pour ceux qui sont obéissants, en particulier au travail, mais aussi dans leurs modes de gestion du temps dit "libre") ne sont plus grand-chose d’autre que les sinistres vecteurs, représentants sommés de rester "en forme", con-formes.

"On ne peut souhaiter à personne de devoir se détacher de son corps." Trop tard, et c’est à se demander si on ne nait pas de plus en plus aliénés à la base : Nos corps sont DEJÀ des marchandises.

À Boris (encore) : J’avais écrit tout ce qui suit, et te relisant, je reviens au début de l’interpellation : moi aussi je suis pour les mêmes droits pour tous, gays, hétéros, bi, trans, etc. Mais c’est pas des gagne-pains.

Prostitué, c’est pas une orientation sexuelle. C’est ça qu’il faut bien voir. C’est une criss’ de job, un boulot, et même un métier, à en croire l’initiateur de cette discussion ! Comme métallo, caissière, ou journaliste, mais en marginal, donc en encore plus dur que cette dureté des réticences morales.

on peut toujours dire "c’est dégueulasse, vilain, pas beau", Fantine, Cosette, Cendrillon. Chuis d’accord, ça l’est. Mais c’est pas ça qui nous aide à examiner STRUCTURELLEMENT notre objet (abject ?).

Je ne sais pas non plus (et voilà une question pour que s’engueulent définitivement certains courants du marxisme et du féminisme) s’il faut prendre pour une bonne nouvelle le nombre croissant d’hommes livrés/se livrant à la prostitution.... P’têt’ ben qu’oui, p’têt’ ben qu’non. Ou les deux à la fois (onde et corpuscule). Mais p’têt’ pas en même temps (merci Gatti).

12 heures par jour dans les mines péruviennes à huit ans, c’est pas super non plus. Et questions morales mises à part : faut-il choisir entre les deux ? C’est comme ça : en se battant contre le travail des enfants, pour de meilleures conditions, (temps, sécurité, etc.) pour de meilleurs salaires et j’en passe, on n’espère pas interdire le fait que des gens, pour de l’argent, passent leurs journées plusieurs centaines de mètres sous terre. Et même si c’était interdit, si ça reste plus intéressant de le faire (faire) illégalement que ne pas le faire (faire), ça se ferait encore.

Reste que l’échange marchand des corps à louer existe.

Il est même interdit, c’est dire s’il existe !!!

Et il existe plus largement qu’on ne croie, et pas seulement en liquide, comme j’avais tenté de l’expliquer dans un post précédent. Je crois simplement que le "rapport sexuel", sous forme monétarisée, est amené à se développer de plus en plus : atomisation, perte du lien social et toutes les conneries habituelles, et PARCE QUE C’EST UN PUTAIN D’ENORME MARCHE.

Se voiler la face sur son existence, comme sur les conditions de cette existence, c’est admettre ne rien changer. Et au contraire, renforcer l’emprise des "mafias", ou autres systèmes organisés et illégaux d’exploitation de la misère.
C’est faire encore plus front à ces hommes et ces femmes (ok, surtout des femmes, mais primo, des hommes y en a, et deuxio, je crois qu’il y en aura de plus en plus, donc de plus en plus de "clientes") que de le nier l

C’est pourquoi mon tout premier message essayait de dire combien c’est la pratique la plus représentative de notre mode de production.

Enfin, brièvement sur la pertinente question de la misère sexuelle des client(E)s (ah ah je veux bien mettre les parenthèses majuscules s’il s’agit d’aller un peu contre la bien-pensance : la bientôt fin de la domination masculine, que j’appelle de mes vœux, aura entre autres ce bienfait que de révéler le non-sexisme de la bassesse et de l’ignominie : les femmes apparaîtront bientôt aussi misérables que les hommes).

D’abord c’est clair que notre culture de la sexualité, et dans une mesure plus large encore, celle des générations à venir (rôle "éducatif" des media de masse), sont des in-cultures du déni, héritées des cathos et des néo-cons pour les autres.
Des cul(bu)tures de la frustration, comme notre rapport à la marchandise, tiens.

En revanche je ne suis pas certain que même libérés de ces siècles-là, ne demeure pas quelque chose de cet ordre. Et je ne pense surtout pas que la raison raisonnablement raisonnante de la rationnalité en marche puisse apporter des réponses, sinon totalitaires.

La sexualité sera toujours, je pense, et d’autant plus maintenant qu’elle est massivement et techniquement détachée de la fonction reproductive, une sphère d’exploration des rapports de pouvoir, où l’interindividuel cède le pas symbolique à la communauté. (Sade, Foucault, Bataille, etc.) Le pouvoir de lui faire du bien est aussi un pouvoir sur l’autre.

Tout ce qu’on peut lui souhaiter, à la sexualité, pour conclure en me répétant (pour vous dire combien je suis cohérent, et vous inattentifs à mes allusions ;-))) ), c’est que NOUS parvenions à lui rendre cet hommage d’être le plus sublime des laboratoires d’observation humaine, mais sous la plus belle forme qui soit : le JEU.

Un coup(le) qui ne JOUE pas, c’est un coup tiré en l’air, c’est Thanatos ayant déjà dévoré Eros. L’argent vaut ici autant qu’au Monopoly.

D@v !d B.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
29 novembre 2008 - 02h57 - Posté par hétéro libre

On voit le monde comme ça nous convient...

" l’interindividuel cède le pas symbolique à la communauté. (Sade, Foucault, Bataille, etc.) Le pouvoir de lui faire du bien est aussi un pouvoir sur l’autre. "

Avec ce genre d’argument et de références on ne risque pas de faire avancer la cause de la révolution et de l’émancipation des individus.

Donc, imaginons un monde où il y aurait des gens qui trouveraient normal de se faire payer pour baiser et des gens qui trouveraient normal de baiser pour payer. Pourquoi donc voudrait on les empêcher de le faire ? C’est vrai ça. D’ailleurs ça a toujours été comme ça. "There Is No Alternative" comme disait Tatcher.

Quand je pense que dans les année 60 70 il y a des gens qui ont osé penser que l’amour pouvait devenir libre, et qu’aujourd’hui il y a des gens, qui se prétendent révolutionnaires en plus, qui proposent de laisser les choses comme elles ont toujours été et en plus en donnant un statut "normal" à la marchandisation de la sexualité, c’est à dire en la faisant entrer officiellement dans la sphère de l’économie privatisée et capitaliste. je tombe sur le cul.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
29 novembre 2008 - 02h47 - Posté par hétéro libre

" une éducation libérale, dispensée par des parents communistes, des instit’ plutôt "de gauche" "

... pour en arriver à préférer Nietsche et Sade à Marx et Freud. C’est... Freudien ?

Bon, en toute amabilité. Il faudra bien qu’un jour les admirateurs de Sade se rendent compte que la société ultra-libérale est profondément "sadienne" et que c’est grâce à une certaine gauche, dès les années 40, que le puant marquis est revenu en odeur de sainteté pour le plus grand bonheur de ceux qui savent tirer profit de l’objetisation des individus.

Oh que c’était excitant d’être transgressif quand on croyait que c’était progressiste.

Mais voilà, nos intellectuels et esthètes de gauche ont ouvert la boite de Pandore et ils ont perdu la clé. Ils braillent ici et là à la dureté du monde, à l’horreur économique, à la destruction des rapports sociaux, à l’individualisme obscène, à l’égoïsme pervers, mais certains soirs ils s’excitent peut-être encore en feuilletant les pages de Justine... Misère.

Et on s’étonnera que leurs enfants soient des monstres libéraux.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 11h02 - Posté par D@v !d B.

ah, à me relire, je vois bien que je me suis encore égaré dans le dédale ;

je ne souhaite pas revenir sur la déclaration initiale, ni sur celle de La Louve, qui était un peu visée dans mon premier post... Mais, Boris, j’aime bien te lire aussi, mais là, tu déconnes : "J’ai trop de respect envers la race humaine pour acheter ce type de prestation !"

Pour affirmer ça, faut pas que t’aies de besoin trop criant à ce niveau-là (les "gens seuls, malheureux, mal mariés, incompris, timides, trop moches, handicapés, etc." de La Louve, HOMMES et FEMMES, et y a encore les plus vieux, et les plus pauvres, de ceux-là, et pour eux ce s’ra TRES dur). Et si t’as pas ces besoins, tant mieux, peut-être POSSEDES-tu déjà, à domicile, sous le coude, DE QUOI les combler. Une compagne, un ou des compagnons, avec lesquels vous échangez des services sexuels AU NOIR, sans les déclarer à l’URSSAFF, voire même en dehors du cadre légal du mariage !!! Mais rassure-toi, c et échange que tu as, qui peut prendre à un moment donné la forme "service sexuel" rentre dans le cadre d’autres types d’échanges avec ces mêmes personnes, gratuits parce que, comme on dit, TOUT LE MONDE S’Y RETROUVE, ce qui signifie que la valeur globale des services échangés EST NULLE. Donc, ce type de prestation, tu l’achètes déjà, mais pas en monnaie.

Ma réponse serait : quand t’as rien à apporter, que tu veux rien devoir, y a la monnaie, non ?

Et penser que l’argent est sale, c’est pas Marxien, mais chrétien. Pareillement, penser que le cul est trop pur, propre, ou beau pour l’argent, me semble plus chrétien que marxien.

Les positions des gens que j’apprécie, sur la question de la légalisation du commerce sexuel sont tranchées dans les deux sens, pour et contre. En ce qui me concerne (dois-je préciser que c’est un service que je n’ai jamais eu à monétiser directement non plus, sinon au prix d’un restau, de quelques verres, des livres à donner ou desquels parler, etc. ?) comme j’ai peu d’espoir que la sphère du cul échappe à la marchandisation globale, ne reste que celui d’une réglementation dans l’intérêt des salariés, d’une inspection du travail vigilante et rigoureuse, d’un SMIC à la hauteur du fait de s’asseoir sur des préceptes moraux, et de la retraite à 25 ans !!! nan, j’déconne, y a encore quelques quatre ou cinq années utiles, après ;-))))

Vivement les syndicats de travailleurs du sexe, car s’il est un secteur qui a besoin de lutte des classes, c’est bien celui-ci !!!!

j’ignore si la conclusion de ma réflexion initiale à demi-mot était claire : au nom de quoi mon cul vaudrait-il plus cher que mes bras, mon temps, ou pire ma capacité de pensée ? (on embauche-débauche des mecs, — ouais, ou des meufs, ou des trans’, faites chier, aussi, à force — en tant que CRÉATIFS, maintenant, c’est pas immoral, ça ???)

Et si vous trouvez plus utile que pédante ma propension à vous renvoyer sur des ouvrages de personnes (ok ? toulmond’ est content, le politically correct a gagné, ne manquent plus que les quotas et on sera au Canada avant que de sombrer dans le bien-séant — ah ah ;-)))— de la gôche américaine) qui nous aident à voir plus clair :

Manifeste Cyborg, de Donna Harraway, (qui est recensé par Elsa Dorlin dans la dernière Revue Internationale des Livres & des Idées, 5€ en kiosque). C’est la gauche US, ça m’aide pas toujours à être plus clair, mais ça déplace un peu beaucoup le point de vue. Parce que la question morale de vendre son cul quand on ne sait plus bien ce qui reste d’humain dans le posthumain prothétisé, on se la pose autrement.

Bon, pis j’arrête, inutile de livrer ici toute la bibliothèque féministe-queer-transgenre, etc. sauf pour dire que chier dans les bottes de Christine Delphy, c’est un peu rude, mon pote (pas Boris, mais le "travailleur du sexe" signataire de l’article initial), et que si ce site ne sert qu’à régler des comptes avec des gens qui sont avant tout des camarades, avec qui on a droit au dialogue sans invective, et surtout au désaccord, ça va devenir triste, bien plus encore que ce que mon pessimisme me laisse deviner.......

Et je sais que ce post est encore parcellaire, partiel et partial (la raison, ça fait des ratio-rations= demi-portions pour des rats ????), inorganisé, bref, me ressemble, et c’est le bordel...

Bizzbye,

D@v !d B.



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 11h18 - Posté par

J’adore. Trop forts tes posts David.

 :)

La Louve (en phase totalement)


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 19h04 - Posté par

putain ! j’ai chopé mal à la tête à vous lire.

Je laisse le débat à mes copines , un numéro spécial de l’huma existe sur ce sujet qui date de 2 ou 3 ans faut, fouiller dans les coins , mes canards !

Je veux les mêmes droits pour tous, pas de droits spécifiques pour les gays , putes, heteros ,trans , inclus, exclus etc...

Le terme travailleurs(euses) du sexe,ne me fait vraiment pas bander . Je pense à victor hugo à Fantine et à toutes ses ouvrières , couturières qui passaient à la casserole du patron le dimanche sur les bord de Marne ,pour remplir la gamelle, avec la complicité de leur Julot casse croute ! !

eh oui, les guinguettes, c’étaient aussi des bordels en plein air.

Non la prostitution à mon avis n’est pas subversive (ni les films pornos des années 70) et si les hommes ont des pulsions incontrôlables (ce qui reste à démontrer) ils peuvent toujours se faire plaisir tout seul en attendant l’âme sœur , ça fait moins de dégât !

Au fait les putes pour info , elles ne supportent pas leur clients, ce sont des caves !

bisounours

boris


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
23 avril 2008 - 22h06 - Posté par Moby Dyke

Tu éludes la question Boris.
Je ne parlais pas de travail du sexe parce que je ne suis pas travailleuse du sexe. Mais je t’accusais de transphobie et je t’accuse en tant que transsexuelle, insultée par tes propos.
Je note que tu ne souhaite pas répondre...
Devines ce que j’en déduis : tu es transphobe.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
25 avril 2008 - 21h23 - Posté par

Bon je répond mais pas trop long j’ai la vaisselle à faire pendant que ma compagne écoute la radio .

Si Claire Carthonnet qui avait son siège permanent dans les médias, avait parlé de la situation des strans , j’aurais applaudi et soutenu son combat !

Mais que nini, c’est de business que cette personne humaine parlait ( j’évite le il ou elle, mais quoi vous disiez ou fassiez, l’ambiguïté existe)

Claire a caché sa situation de trans sachant que les femmes putes n’accepteraient jamais qu’elle soit leur porte parole !

j’en déduis que, si il y a des transphobes il faut les chercher chez ceux, celles qui cachent la verité pour se servir , plutôt que de servir une cause !

J’avoue, j’ai un peu vécu (merci pablo).

J’ai passé des moments des soirées extraordinaires avec des putes des trans, des gays , des moments toujours platoniques et c’est pour cette raison qu’ils étaient super !

Les heteros cocos ne sont forcements , des moralistes , des chrétiens ou des frustrés, il faut enlever les œillères .

Je ne connais rien de plus tendance en ce moment qu’une forme de marginalité devenue hyper conformiste dans les milieux autorisés, comme on dit à la télé.

transphobe non, consphobe oui !

boris


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
24 avril 2008 - 14h33 - Posté par Jean Claude Goujat

Je vous lis et je suis un peu perdu.

Juste une question:si certain ont recours au prostitué(es) c’est à cause de la misére sexuelle,enfin c’est ce que j’ai compris.

Alors on donne un statut aux travailleurs(ses) du sexe.

Mais qu’est-ce que l’on fait contre la misére sexuelle des hommes et des femmes ?

Parce qu’il me semble que c’est l’autre versant du probléme:plus de demandeurs plus de prostitution ?

Enfin,moi ce que j’en dit hein c’est pas rés intellectuel !

JCG


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
29 novembre 2008 - 03h14 - Posté par hétéro libre

... si j’ai bien compris on ne fait rien.

En fait, j’en soupçonne beaucoup d’avoir une excitation particulière à l’idée qu’il puisse y avoir une "misère sexuelle". D’abord ça leur permet de valoriser leur sexualité qui n’est, bien entendu, pas misérable. Ensuite, la misère sexuelle, qui s’exprime à travers l’idée qu’ils se font du rapport prostituées/client ou de ce qu’ils voient dans la pornographie est une source inépuisable d’images propres (façon de parler) à éveiller leur excitation.

Bref, tout ça est très "spectaculaire", au sens de société du spectacle.

Les prostituées, en particulier les trans pour ce qui est de la nouveauté toujours nécessaire au renouvellement du spectacle, sont en quelque sorte des agents du divertissement.

Rien de révolutionnaire dans tout ça.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
29 novembre 2008 - 03h05 - Posté par hétéro libre

Ben oui, les putes dans les guinguettes d’avant guerre et le porno des années 70 c’est pas subversif... Le problème c’est qu’on est en 2008, mon gars, et que l’industrie est passée par là, que les putes sont des chefs d’entreprises de service sexuel et les maquereaux des chefs d’entreprise de gardiennage, que les classes populaires ne vont plus dans les guinguettes tous ensemble mais chacun tout seul au fond des bois ou des rues en pente...

à part ça tout va bien.

et vive la révolution.


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
24 avril 2008 - 19h42 - Posté par Orwelle

A supposer que Christine Delphy éprouve de la haine, c’est probablement plus pour l’atteinte à la dignité des femmes que pour les prostituées en tant qu’êtres humains qu’elle en aurait.

Mais je me demande si un homme est capable de le comprendre quand je constate la fascination qu’exerce le thème de la prostitution sur les créateurs, que ce soit en littérature ou au cinéma.
Quel homme trouverait normal d’aller lécher le sexe sale d’une inconnue qui ne l’attire pas ? C’est pourtant ce genre de situation que vivent nombre de prostituées.
On ne peut souhaiter à personne de devoir se détacher de son corps.



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
24 avril 2008 - 21h07 - Posté par CD

QUESTION AU TRAVAILLEUR DU CUL

Quels sont les revendications pour de bonnes condition de "travail sexuel" ?
Sachant que pour moi ces conditions se détériorent.
Et que même avec de bonnes conditions donc de très faibles contraintes il ya tjrs la marchandisation.

Christian DELARUE

CONTRE LA PROSTITUTION DES IMMIGREES ET DES FRANCAISES / CONTRE LES PROXENETES

http://www.bellaciao.org/fr/spip.ph...


Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
30 avril 2008 - 16h33 - Posté par babeil

Christine Delphy est d’extrême gauche, lesbienne, radicale. Ménie Grégoire est de droite, hétérosexuelle, essentialiste. Elles n’ont donc rien à voir l’une avec l’autre. Vu le profil de Delphy et les combats qu’elle a menés pour la contraception, l’avortement et les droits des homos, on peut dire qu’il y a pire en matière de puritanisme.

Je suis d’accord sur le fait que Carthonnet est avant tout une transexuelle, bien avant d’être une femme. Elle ne peut prétendre connaître toutes les discriminations sexuelles, notamment au sein de la famille, qu’ont connues les autres femmes, en raison d’un parcours différent. La question du sexisme compte dans ce débat.

Comment une organisation telle que les putes.org, composée exclusivement de transexuels, travestis et gays, pourrait elle représenter à elle seule tous les prostitués, majoritairement des femmes, et leur confisquer ainsi la parole ? C’est ce procédé qu’ont utilisé de nombreuses associations de pères, masculinistes, afin d’orienter les combats féministes et les putes.org font exactement la même chose.

Le débat ne doit pas reposer seulement sur la question du choix et je pense que c’est là où voulait en venir Delphy. Le voile ne pose pas de problème particulier en soi, tandis que la prostitution est intrinsèquement liée au proxénétisme, à l’insécurité, à l’exhibitionnisme, au racolage, à la marchandisation du corps humain et surtout à la notion d’activité clandestine. Le sexe n’étant et ne pouvant être reconnu comme un travail à part entière, la professionnalisation de la prostitution est impossible. C’est principalement pour cette dernière raison que j’irai plus loin que Delphy en disant que la prostitution doit non seulement être abolie, mais elle doit l’être via une loi prohibitionniste, qui permettrait plus efficacement de régler le problème. La prostitution doit être déclarée comme activité au noir, et punie au même titre que n’importe quel activité clandestine. Je trouve d’ailleurs, que pour des gens qui prétendent lutter pour l’égalité, vous êtes nombreux à ne pas trop vous offusquer qu’une sanction retombe seulement sur les étrangers pour un délit de même nature et que les femmes et autres catégories sexuelles en soient exemptées.

Une dernière chose pour finir. Je ne crois pas du tout en une solidarité entre les prostitués et les musulmanes voilées qui ne sont en aucun point comparables. Je crois plutôt en une instrumentalisation de la discrimination des musulmanes voilées par quelques prostitués opportunistes qui souhaitent s’attirer des soutiens. Vous pensiez que Delphy, sous prétexte d’avoir pris position pour la défense des musulmanes voilées contre l’avis de ses consoeurs féministes, allait en faire de même pour les prostitués ?
Ben non, c’est raté, cela ne se passe pas ainsi et c’est une bonne chose. Il ne s’agit pas de tout autoriser, de tout légaliser, ce que même des anarchistes peuvent parfaitement comprendre.
La prostitution est une des pires convictions d’extrême droite, qui légitime le fait qu’un sexe se fasse entretenir et exploiter par un autre, quels que soient les modes d’organisation, précaire ou bourgeoise.



Christine Delphy ou la nouvelle Ménie Grégoire du féminisme
28 novembre 2008 - 17h10 - Posté par hétéro libre

Si les transexuels veulent absolument qu’on les considère comme des femmes, ce que je veux bien admettre au présent, qu’elles acceptent néanmoins de reconnaitre que pendant les premières années de leur vie elles ont été, contre leur gré peut-être, élevées comme des garçons, avec tout ce que cela implique, et admettent que cela a peut-être encore des répercussions sur leur jugement et leur comportement à l’égard des femmes.

A vrai dire, je ne sais pas encore si le désir de transformation répond uniquement à une "erreur de la nature" ou s’il n’exprime pas plutôt la volonté de "fabriquer" par soi même et pour soi même un idéal féminin très "culturel". En quelque sorte, le transexuallisme n’est il pas autre chose une manoeuvre machiste pour fabriquer un idéal féminin artificiel à sa convenance, une façon de nier la féminité réelle plutôt que de l’accepter ? une façon de rejeter la Femme réelle (avec tous ses défauts, en ne gardant que les "qualités" qui, en l’ocurence sont révélatrices d’une certaine vision de la femme objet). Je n’exclue par les mères de la responsabilité d’une telle situation.

Par ailleurs, il est bien clair que la prostitution n’est pas la marchandisation du corps, qui est généralisable à tous les métiers ou presque, mais la marchandisation de la sexualité.

Comme le disait la commission "genre" de ATTAC, dans "mondialisation de la prostitution", rompre avec le modèle dominant ne suffit pas pour définir une démarche progressiste.

En l’occurence, je pense que le mouvement représenté en particulier par "les putes" est un "sous-marin" ultra-libéral et que leur dialectique "victimisante", leur prise de parti contre la prostitution forcée (qui serait pour ?) et en faveur d’une prostitution "volontaire" présentée comme un travail "prolétaire" est propre à semer la confusion dans l’esprit des militants de gauche sincères, et parfaitement rodée dans les think-tank ultra-libéraux.





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