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Entre le marteau et l’enclume - I - (sur l’€ et l’Union Européenne)

28 septembre 2011, 10:22

Salut Saturnin,

Concernant l’UE, on est bien obligé de constater que c’est un vieux rêve de la grande bourgeoisie pour mater les peuples.

Prenons, Bertrand de Jouvenel, un bourgeois bon teint, considéré comme l’un des pionnier de l’écologie politique, voilà un gars qui à la fin des années trente est en extase devant Hitler, notamment parce-qu’il se déclarait européen. Pendant l’occupation, il se fait discret, pour apparaître après et créer avec Hayek et Friedman la Société du Mont Pèlerin, tout ça sous l’égide des banques suisses. Jusqu’a sa mort de Jouvenel fut un grand défenseur de l’Europe intégrée.

Il serait étonnant que les plus riches de la planète militent pour une Europe intégrée s’ils n’y trouvaient pas quelques avantages.

sur ce point tu peux même rajouter Giscard et des tas d’autres , nous sommes d’accord. C’est le constat qui nous a toujours fait voter "NON".

Mais seulement voilà, même de peu, à Maastricht, majoritairement, grâce aussi à une entourloupe sémantico-juridique, le peuple de la "nation" française a quand même voté "oui"...Ca , c’est un fait.

On peut suggérer que les parlements nationaux, même représentant eux-mêmes les intérêts du grand capital, constituent un frein au capitalisme mondialisé.

Le terme de "capitalisme mondialisé" a t il un sens ? Je ne suis pas sûre. Ou alors il n’a pas d’autre sens que celui-ci : extension du système capitaliste à l’échelle monde c’est à dire là où avant il y avait des résidus d’autres systèmes (féodaux, etc) . Le problème ce n’est pas la mondialisation, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, la division du travail étendue à l’échelle mondiale entre les Etats et les zones, et l’impérialisme (qui n’est pas la "mondialisation"). Mais je peux me tromper. En tout cas on a manifestement des efforts de définition à faire (tous).

C’est que les élus nationaux sont sous la pression, plus ou moins forte, de leurs électeurs. En effet, même dans le système de non représentation des salariés, des plus démunis, aux divers parlements, l’élu à toujours peur de déplaire à la « populace » et de se retrouver loin du pouvoir, voire éliminés à jamais des joutes parlementaires, voire aussi perdre un salaire intéressant.

Là, je suis en désaccord complet. Cela c’est un mythe qu’on se raconte pour se rassurer.

Jusqu’à preuve du contraire, le fait qu’un parlement soit national n’a pas empêché Maastricht et le fait que le parlement soit national n’empêche pas l’application des règles de l’UE. Ce que je veux dire c’est que justement, la volonté de transférer/déléguer à l’UE elle est à la base , nationale. Les parlements nationaux existent depuis toujours et n’ont rien empêché du tout dans cette construction, ils en ont même été les initiateurs et les instruments !

Le système de l’Union européenne c’est d’essayer de faire croire à un peu de démocratie (le parlement de Strasbourg) et de faire prendre des décisions par des personnes non élues qui n’ont pas de compte à rendre ni aux élus, ni aux électeurs.

Contrairement à ce qu’on raconte un peu facilement, la commission est une émanation des représentants nationaux élus ! PUISQUE ils ont été D’ACCORD pour la créer ainsi, cette commission. Et que s’ils le voulaient, ils pourraient parfaitement la défaire. Ne donnons pas quitus aux socialos de leur VOLONTE (et donc, de leur responsabilité) en matière européenne !

Face aux défis à venir pour le capitalisme, la grande bourgeoisie et ses représentants militent maintenant pour un ministère de l’économie à l’échelle européenne qui aurait pour mission de conduire toutes les politiques budgétaires des états membre (Trichet, Rösler ministre de l’économie allemand).

Ce ne serait-ce à la rigueur qu’une coordination qui correspond à la formalisation d’un état de fait existant depuis longtemps. Et je ne suis pas sûre que toute la bourgeoisie le souhaite en choeur. Je crois même que c’est l’inverse.

Un élément de réflexion à trouver là

http://www.liberation.fr/economie/01012359509-si-l-euro-survit-nos-usines-mourront

Pour l’UE, comme d’autres l’on constaté, les vieux rêves de Napoléon et d’Hitler qui voulait imposer une union par la force, se fait par le biais de l’économie.

Non. C’est faux. Elle s’est faite par le biais de la politique. Pour servir l’économie.

Voyant plus loin et prenant prétexte des défis environnementaux certains plaident déjà pour une gouvernance planétaire.

Elle existe quasiment déjà et date d’avant l’euro ! C’est l’ONU le FMI l’OCDE le G 20.

Il y a loin de la coupe au lèvres et le système actuel de l’UE tient à un fil, même ses plus fidèles défenseurs s’inquiètent d’un possible naufrage, d’abord de l’euro, ensuite de l’UE elle-même. Ce naufrage, je pense qu’il serait judicieux de l’aider par des luttes revendicatives et ça contre toutes les centrales syndicales réunies qui ne voient de solutions qu’à l’échelle européenne.

Ca c’est juste. et ce n’est pas la même position de dire "si l’euro est en train de crever on peut l’aider PAR NOS LUTTES à crever que de dire "pour solutionner tout nos problèmes il faut sortir de l’euro".

Sur l’euro, notons que c’est une monnaie dépendante de la BCE, laquelle BCE n’a de compte à rendre à personne. L’euro est fortement surévaluée, elle handicape à l’exportation. Avec l’euro les états ne peuvent emprunter à leurs propres banques centrales, ils empruntent donc sur le marché financier aux conditions de ces derniers. Enfin l’euro a fait entrer des économies nationales très différentes en compétitivité entre elles.

Dire que la BCE n’a de copte à rendre à personne ce n’est pas exact ! Elle est, comme avant elle la Banque de France et la CdC au niveau "national" hermétique à tout contrôle populaire et notamment prolétarien. Mais elle est évidemment dépendante des décisions politiques des gouvernements des Etats membres ! On sait très bien que ce n’est pas "formellement" mais ça l’est officieusement ! tout l’art est là, consister à faire croire que la BCE est "indépendante" pour que les autres puissent s’en laver les mains en cas de couille grave.

En cas de changements révolutionnaire, l’un des tous premiers de ces changements serait l’obligation de changer ce moyen coercitif pour les peuples que constitue, non l’euro en tant que monnaie, mais l’euro indépendante des décisions du/des peuples et de la démocratie. Après que la monnaie s’appelle euro, francs ou autres, on rentre dans le domaine du symbolique.

en effet, la question c’est celle de la DEMOCRATIE et du CONTROLE. C’est exactement ce que je dis ! Or, tout ceux , experts , qui préconisent cette sortie-miracle n’en parlent pas et arrêtent leur problème à une question réduite au "national". Les "pôles publics" qu’ils proposent ne règlent absolument pas le sujet. Et ne change pas la question du capitalisme (en franc en euro ou en bananes).

Toutefois si la chute de ce système ne constituerait pas une assurance d’une prise de pouvoir par le peuple et notamment des travailleurs, il n’en constituerait pas moins une défaite pour le capitalisme et donneraient aux militants que nous sommes de peser plus fort.

Non. Il amènera le fascisme. Parce que ce sera le chaos (économique politique social etc) et que nous n’avons ni les moyens (pour l’instant) ni peut être la volonté ni rien de lutter contre la récupération immédiate qu’en feront les fascistes. Les premiers à trinquer seront les étrangers. C’est évident. On passera d’un bouc- émissaire à un autre et bien excités par la dèche, la pénurie etc, tu verras les bons travailleurs français jeter des pierre aux travailleurs étrangers. "La France aux Français".

En effet, il est plus facile de convaincre le collègue de travail que les choses peuvent être inversée à une plus petite échelle qu’à l’échelle d’un continent.

Ma pratique syndicale particulière (CGT implantée ex nihilo dans une bite du tertiaire avec de nbx salariés "embourgeoisés" me fait dire que hélas non), mais j’aimerais être d’accord avec toi...

Enfin, des changements révolutionnaires dans un pays (nation) auraient vraisemblablement des effets non négligeables dans les pays d’à côté.

Ca c’est sûr ! Mais pour moi ce ne sont pas ces changements révolutionnaires-là qui peuvent marcher.

une victoire sur les retraites aurait été bien plus efficace de ce point de vue que n’importe quel sortie de l’euro.

La chute de Mur de Berlin a constitué une nouvelle donne pour le capitalisme mais aussi pour les peuples.

Oui. Mais parce qu’il a signé la fin de l’URSS. Concurrente directe des USA dans la course à la domination impérialiste. L a chute du mu et donc de l’URSS a été la concrétisation de la victoire totale des USA sur l’URSS (victoire débutée avec les guerres asiatiques paradoxalement, car elles ont enfoncé un coin énorme entre les deux leaders socialistes qu’étaient la Chine et l’URSS).

Avant, le capitalisme en concurrence avait besoin de produire et ses profits, en gros, ne se faisaient que grâce à la production. Après, le systèmes des rentes à pris des proportions hallucinantes, on pouvait faire de l’argent avec de l’argent sans considérer la majorité des populations. Sauf que ce nouvel eldorado ne peut fonctionner que sur le court terme, c’est-à-dire qu’une partie importante de la population soit encore en mesure d’acheter et justement, de mon point de vue, on approche de la fin.

Je ne crois pas que cela approche de la fin tant qu’on ne fera pas ce qu’il faut pour or nous en sommes loin. Par ailleurs ce que tu décris me semble hélas appeler perdurer avec le Franc !

Il fut une époque, lorsqu’on arrivait à la fin d’un cycle, on faisait une « bonne » guerre et les profits reprenaient et pendant la guerre et après la guerre. Aujourd’hui, avec les armes qui sont sur la planète, les capacités existent pour détruire cette planète et les profits pourraient s’arrêter faute de profiteurs et de travailleurs.

Bah c’est pour ça qu’il faut aller faire des guerres là où on ne se bat encore qu’avec des caillous et des kalachs ds années 30.. :/

S’agissant du Front national, ce parti a une fonction repoussoir. On aborde plus certaines questions parce-que le Front national y fait allusion. C’est tout bénéf pour le capitalisme.

Ce n’est pas ce que je dis (ni ce que je fais ! La preuve :-) j’ai écrit 11 pages sur un sujet qui anime le FHaine)

On pourrait prendre plein d’exemple ; la laïcité, la proportionnelle aux élections, le protectionnisme pour certaines marchandises, etc…Le Front national sert à décrédibiliser beaucoup de propositions sous prétexte qu’elles ressembleraient à celles émises par le FN.

Certes mais ce n’est pas sur cet argument que repose ma critique, tu en conviendras, j’ai un peu plus argumenté que cela quand même (même si nous sommes en désaccord).

Il en est de même pour l’euro, Il suffit d’écouter les conversations chez le boulanger ou chez le coiffeur pour savoir que cette monnaie n’a pas la cote.

Ben je comprends ! elle a servi de cache sexe pour augmenter les PRIX ! Mais elle n’est pas EN SOI une source d’augmentation. C’est la volonté politique derirère, une monnaie où l’allemagne et les US ont imposé leur choix.

Le FN a bien compris qu’il lui fallait critiquer l’euro pour gagner en popularité. Mais lorsque on regarde le programme du FN ou qu’on écoute Marine Le Pen à la radio ou la télé, c’est une sortie simultanée de l’euro que propose le Front national. Une sortie simultanée c’est s’en remettre aux calendes grecques, c’est-à-dire jamais. De plus, la sortie de l’euro, Marine Le Pen ne propose pas de l’accompagner par des mesures qui par exemple mettraient les banques à la raison, Je ne développe pas, la sortie de l’euro du FN, c’est du pipeau.

Comme celle que propose les xperts précités ;-) mais pour des raisons différentes.

Franchement quand j’ai lu l’article de Lordon cet été (aout) dans le Diplo sur la démondialisation j’ai cru que j’allais VOMIR.

Le Front National copie ce qu’avait fait Hitler en Allemagne qui en pleine crise du capitalisme se faisait plus socialiste que tous les partis progressistes réunis, il appelait d’ailleurs ça, le national socialisme et il récupérait pour son programme tout ou parti des programmes des autres, du moins tout ce qui lui semblait populaire chez les gens. Après, évidemment ce fut autre chose. Actuellement, le FN fait pareil, il est un parti attrape tout. Bien entendu, sur le fond, il reste un parti fasciste.

Mais on estd’accord sur tout ça Saturnin. C’est pas en débat (sauf que je rappelle que Hitler a gagné, et Mussolini aussi..)

Le Front national est souvent dénoncé pour être partisan du repli national et anti-européen.

Ce qu’il faut dénoncer c’est que l’anti européisme du FN est un anti européisme de façade. De tous temps les partis d’extrême droite, en France et en Europe se sont référés à l’Europe. Pendant la période vichyste, les plus fascistes avaient pour mot d’ordre : « La France en Europe » et « L’Europe contre le bolchevisme ». Le FN qui s’intéresse à l’histoire met en avant ceux qu’elle considère comme de grands européens comme l’empire romain ou Charlemagne. Enfin, en France, le parti frontiste est très lié aux mouvements séparatistes (notamment en Bretagne) qui militent pour une Europe fédérale. Plus tôt, ils s’opposèrent à de Gaulle qui était réticent sur l’Europe. Actuellement, les frontistes pensent que se dire anti Europe peut leur apporter des points. De plus, il savent que tenir cette position en empêche d’autres de s’opposer à l’UE qui ont peur des possibles ambiguïtés. En fait, plus opportuniste que le FN, tu meurs !

C’est pas le débat même si c’est intéressant.

Tout ce que je viens d’exprimer c’est ce que je pense, maintenant cela ne nous donne pas de solutions pour l’avenir. Mais quand même ! Lorsqu’on discute un peu on trouve encore beaucoup de personnes qui ont compris l’essentiel et qui ne tombent dans le panneau des uns et des autres et ce ne sont pas forcément des personnes qui ont été liées à un parti politique, voire même à un syndicat.

C’est à dire ?

Enfin, il y tous ces petites organisations qui militent, qui touchent du monde et qui font passer un certain nombre d’idées anticapitalistes. Il y a des organisations qui avancent aussi avec l’expérience. Prenons par exemple celles qui luttent pour l’eau bien public, elles voient bien qu’elles se heurtent à des décisions politiques qui favorisent Véolia ou Suez.

De là à faire un grand mouvement communiste, il faudra certainement que beaucoup d’eau passe sous les ponts.

On n’a PAS le temps. Va falloir passer la seconde quand même que chacun fasse un peu d’efforts .

Si des gens qui lisent, qui cherchent, se référent quelquefois à Marx ou dans un autre genre, à Chomsky, Althusser, Samir Amin, etc…, pour autant ils se méfient du style parti avec petits chefs qui savent tout.

Mais ENTIEREMENT d’accord figures toi !!!

A mon humble avis, mais je peux me gourer, il faut seulement espérer que ces organisations crées des relations à l’horizontales pouvant coordonner de grands mouvements.

Pas sans volonté communiste.

Peut-être qu’après se dessinera un grand mouvement anticapitaliste ou parti communiste, mais qui n’aura de toutes façons pas de ressemblance avec les partis du passé. Pour dire rapidement, je ne crois pas qu’on fera du neuf avec de l’ancien.

Là aussi je suis d’accord ! A 200 % même

Des relations horizontales, c’est une façon de faire à inventer (en disant ou écrivant cela je risque faire sursauter quelques-uns qui ne connaissent que le centralisme plus ou moins démocratique), mais on a fait l’expérience que la verticalité avait beaucoup de défauts. Il suffit de regarder l’effectif des syndicats pour savoir que contre la verticalité, les gens sont vaccinés.

Dans mon esprit ces relations à l’horizontales doivent déboucher sur « Ces choses (qui) ont pour nom : rapport de forces, lutte de classe. (Donc, revendications, organisation des exploités en force politique, internationalisme, lutte contre l’impérialisme ». C’est la seule façon d’ailleurs de faire prendre en compte les intérêts du point de vue du monde du travail. Mais cette préoccupation première ne doit pas nous empêcher de dénoncer, voire de déstabiliser les moyens que s’est donné la bourgeoisie, comprador ou pas. Et pour créer ce rapport de forces, il faut bien donner en plus des causes, comprendre les moyens qu’utilisent les plus riches.. L’augmentation des salaires, de meilleures conditions de travail, une sécurité sociale digne de ce nom sont, parmi d’autres revendications, des moyens de rassembler. Toutefois, il faut connaître les obstacles, notamment lorsque ceux-ci proviennent en partie de nos propres rangs (syndicalisme d’accompagnement).

ok également sur certains points.

Fraternellement à toi ! A + camarade.

LL