Selon Michel Onfray, pour avoir le droit d’avoir une opinion dans ce débat il serait nécessaire voire incontournable d’avoir lu le Coran. Ah bon, c’est nouveau ça.
Données :
– Soit X un quidam religieux (de confession musulmane en l’occurence, mais en fait ça n’a strictement aucune importance)
– Soit l’argument 1 une façon de voir les choses à propos d’une manière de vivre, de traiter autrui, etc.
– Soit le livre C un livre religieux de référence (accessoirement écrit de sa plus belle plume par le Dieu auquel croit X)
Problème :
Si demain X me dit que l’argument 1 est vrai alors je n’est pas mon mot à dire (selon Michel Onfray) tant que je n’ai pas lu le livre C dans lequel X s’est inspiré pour savoir comment géré l’argument 1.
Analogie :
Si demain je rencontre X qui me parle du temps qu’il fait devrais-je avoir lu une référence en matière de météorologie pour lui donner mon avis ? Sachant que X n’est pas plus météorologue que moi. (Attention : la météorologie est une science, la religion n’est pas une science, ici je ne fais qu’une analogie, ainsi un religieux "qualifié" n’a aucune légitimité d’ordre scientifique, au contraire du météorologue qui peut prouver ses dires.)
Réponse :
Bien sûr que je peux parler de l’argument 1 avec X même si je n’ai pas lu le livre C. Je ne suis pas plus con qu’un autre et je n’ai pas besoin de partir des données du livre C pour traité du sujet.
De toute façon on n’est pas là pour corriger les dires de X si ce qu’il dit ne correspond pas à ce qui est écrit dans le livre C, d’être une sorte "d’imam athée" de la religion musulmane (pour l’exemple qui nous intéresse, mais ça marche avec toutes les religions). On est là pour discuter avec X sur la manière qu’il a de voir l’argument 1. Pour comprendre pourquoi il choisit de le voir comme il le voit.
Chacun son bagage, pourquoi devrais-je lutter avec les armes de l’autre, sur son terrain, selon ses règles ? Je n’ai pas besoin d’aller m’inspirer du livre C pour trouver un contre-exemple ou pour éviter de dire des conneries. Il me suffit d’écouter l’argument 1 défendu par X, de réfléchir et de répondre. Si mon argumentaire est faiblard X ne manquera pas de trouver la faille et je devrai le réviser et, peut-être, adhérer aux dires de X (attention : cas d’école, théorie, simple hypothèse ; la réalité est toute différente et X est le plus souvent celui qui a des trous dans son argumentaire. Il rempli ordinairement ces trous d’un argument fourre-tout multiforme du doux nom de "foi" lorsqu’il est de bonne foi, sinon, il ment, il te crache à la gueule et te voue aux enfers, et surtout, il ferme ses écoutilles et se met à répéter son argumentaire depuis le début.)
Prérequis :
– ne pas juger le croyant mais juger la religion, sans pitié, car elle de la pitié elle n’en a pas.
– ne pas avoir honte de cracher sur la religion si ça nous chante car c’est un sujet comme un autre de diversion politique à l’instar du foot, des jeux télévisés, de la pub, de DisneyLand, etc.
– Prendre son temps pour bien machouiller les concepts et les présupposés des sujets qui sont des armes de destruction massives intellectuelles si elles sont mal maîtrisées ou simplement ignorées.
(Rappel :
- présupposé ? Si je dis "Est-ce que superman a les cheveux blonds ou bruns ?" Ne répondez pas par une couleur de cheveux mais en vous demandant si superman existe.
- Concept ? Qu’est-ce qu’une chaise ? Vous savez, vous êtes assis dessus-là, ben voui. Donc, c’est un truc sur lequel s’assoir : ok, mais ça pourrait être le sommet d’une montagne, ou un tabouret. Il faut être plus précis et trouver comment "encercler" la notion au plus près. C’est super dur pour une chaise alors imaginez pour l’argument 1.)
D’ac ? :)
– Avoir confiance en son propre jugement. C’est pas parce que les choses sont écrites (ou qu’elles passent à la télé qu’elles sont plus vraies, plus sûres.)
– Discuter de religion lorsqu’on est bien dans sa peau, qu’on n’a aucune raison de rechercher un réconfort de quelque nature que ce soit auprès de qui que ce soit. Ce serait un peu comme si vous cherchiez à faire vos courses le ventre vide : vous allez certainement craquer pour des conneries sucrées, de la cochonnaille, bref, des trucs qui ne vous auraient pas tenté autrement.
Avertissement :
Il ne faut pas perdre de vue un enjeu politique majeur qui se cache derrière ce pseudo-débat : à qui sert la démonisation du monde arabe aujourd’hui sachant que l’administration Bush prépare une attaque de l’Iran (car l’Iran veut ouvrir une bourse du pétrôle où la monnaie d’échange serait l’euro. Il faut savoir que le dollars, aujourd’hui, tire sa force du fait que le pétrôle s’achète et se vend en dollars dans le monde entier, c’est une parité pétrole-dollars. Le risque pour l’économie américaine est donc majeur) ? Attaque que le peuple Américain n’est pas encore prêt d’accepter. Après les manifestations mondiales contre la guerre en Irak n’essaierait-on pas de ramollir les neurones des populations en leur faisant gober l’idée suivante : "les arabes (musulmans ou pas, extrémistes ou pas) sont des barbares, des sous-hommes, des pas-comme-nous-juste-bons-à-se-prendre-des-bombes, et puis de toute façon c’est eux ou nous."
L’administration Bush, après son Pearl Harbour du 11 Septembre 2001 (à propos duquel la lumière n’a jamais été faite et reste un point d’interrogation d’envergure à côté de celui qui interroge les conditions des deux élections de G. Bush à la présidence américaine) ne chercherait-elle à préparer le terrain à un troisième Pearl Harbour ?
Conclusion :
Michel, pour un philosophe, ta conception du débat ressemble plus à une conversation entre exégètes avertis, un débat d’autorités.
Bravo, heureusement que Socrate donne un autre exemple.
C’est con, j’t’aime bien, à part ça. Mais là, tu ne le sents peut-être pas mais tu deviens moins tranchant. Il me semble que tu voles au secours des vainqueurs, non ?
Question :
Michel Onfray serait-il fait du métal dont on forge les Minc, Val, Adler et compagnie ?
Point de départ d’une réflexion sur le concept de "barbar(i)e" :
Claude Lévi-Strauss (ethnologue génial) : "Le barbare c’est celui qui croit en la barbarie."
Selon Michel Onfray, pour avoir le droit d’avoir une opinion dans ce débat il serait nécessaire voire incontournable d’avoir lu le Coran. Ah bon, c’est nouveau ça.
Données :
– Soit X un quidam religieux (de confession musulmane en l’occurence, mais en fait ça n’a strictement aucune importance)
– Soit l’argument 1 une façon de voir les choses à propos d’une manière de vivre, de traiter autrui, etc.
– Soit le livre C un livre religieux de référence (accessoirement écrit de sa plus belle plume par le Dieu auquel croit X)
Problème :
Si demain X me dit que l’argument 1 est vrai alors je n’est pas mon mot à dire (selon Michel Onfray) tant que je n’ai pas lu le livre C dans lequel X s’est inspiré pour savoir comment géré l’argument 1.
Analogie :
Si demain je rencontre X qui me parle du temps qu’il fait devrais-je avoir lu une référence en matière de météorologie pour lui donner mon avis ? Sachant que X n’est pas plus météorologue que moi. (Attention : la météorologie est une science, la religion n’est pas une science, ici je ne fais qu’une analogie, ainsi un religieux "qualifié" n’a aucune légitimité d’ordre scientifique, au contraire du météorologue qui peut prouver ses dires.)
Réponse :
Bien sûr que je peux parler de l’argument 1 avec X même si je n’ai pas lu le livre C. Je ne suis pas plus con qu’un autre et je n’ai pas besoin de partir des données du livre C pour traité du sujet.
De toute façon on n’est pas là pour corriger les dires de X si ce qu’il dit ne correspond pas à ce qui est écrit dans le livre C, d’être une sorte "d’imam athée" de la religion musulmane (pour l’exemple qui nous intéresse, mais ça marche avec toutes les religions). On est là pour discuter avec X sur la manière qu’il a de voir l’argument 1. Pour comprendre pourquoi il choisit de le voir comme il le voit.
Chacun son bagage, pourquoi devrais-je lutter avec les armes de l’autre, sur son terrain, selon ses règles ? Je n’ai pas besoin d’aller m’inspirer du livre C pour trouver un contre-exemple ou pour éviter de dire des conneries. Il me suffit d’écouter l’argument 1 défendu par X, de réfléchir et de répondre. Si mon argumentaire est faiblard X ne manquera pas de trouver la faille et je devrai le réviser et, peut-être, adhérer aux dires de X (attention : cas d’école, théorie, simple hypothèse ; la réalité est toute différente et X est le plus souvent celui qui a des trous dans son argumentaire. Il rempli ordinairement ces trous d’un argument fourre-tout multiforme du doux nom de "foi" lorsqu’il est de bonne foi, sinon, il ment, il te crache à la gueule et te voue aux enfers, et surtout, il ferme ses écoutilles et se met à répéter son argumentaire depuis le début.)
Prérequis :
– ne pas juger le croyant mais juger la religion, sans pitié, car elle de la pitié elle n’en a pas.
– ne pas avoir honte de cracher sur la religion si ça nous chante car c’est un sujet comme un autre de diversion politique à l’instar du foot, des jeux télévisés, de la pub, de DisneyLand, etc.
– Prendre son temps pour bien machouiller les concepts et les présupposés des sujets qui sont des armes de destruction massives intellectuelles si elles sont mal maîtrisées ou simplement ignorées.
(Rappel :
- présupposé ? Si je dis "Est-ce que superman a les cheveux blonds ou bruns ?" Ne répondez pas par une couleur de cheveux mais en vous demandant si superman existe.
- Concept ? Qu’est-ce qu’une chaise ? Vous savez, vous êtes assis dessus-là, ben voui. Donc, c’est un truc sur lequel s’assoir : ok, mais ça pourrait être le sommet d’une montagne, ou un tabouret. Il faut être plus précis et trouver comment "encercler" la notion au plus près. C’est super dur pour une chaise alors imaginez pour l’argument 1.)
D’ac ? :)
– Avoir confiance en son propre jugement. C’est pas parce que les choses sont écrites (ou qu’elles passent à la télé qu’elles sont plus vraies, plus sûres.)
– Discuter de religion lorsqu’on est bien dans sa peau, qu’on n’a aucune raison de rechercher un réconfort de quelque nature que ce soit auprès de qui que ce soit. Ce serait un peu comme si vous cherchiez à faire vos courses le ventre vide : vous allez certainement craquer pour des conneries sucrées, de la cochonnaille, bref, des trucs qui ne vous auraient pas tenté autrement.
Avertissement :
Il ne faut pas perdre de vue un enjeu politique majeur qui se cache derrière ce pseudo-débat : à qui sert la démonisation du monde arabe aujourd’hui sachant que l’administration Bush prépare une attaque de l’Iran (car l’Iran veut ouvrir une bourse du pétrôle où la monnaie d’échange serait l’euro. Il faut savoir que le dollars, aujourd’hui, tire sa force du fait que le pétrôle s’achète et se vend en dollars dans le monde entier, c’est une parité pétrole-dollars. Le risque pour l’économie américaine est donc majeur) ? Attaque que le peuple Américain n’est pas encore prêt d’accepter. Après les manifestations mondiales contre la guerre en Irak n’essaierait-on pas de ramollir les neurones des populations en leur faisant gober l’idée suivante : "les arabes (musulmans ou pas, extrémistes ou pas) sont des barbares, des sous-hommes, des pas-comme-nous-juste-bons-à-se-prendre-des-bombes, et puis de toute façon c’est eux ou nous."
L’administration Bush, après son Pearl Harbour du 11 Septembre 2001 (à propos duquel la lumière n’a jamais été faite et reste un point d’interrogation d’envergure à côté de celui qui interroge les conditions des deux élections de G. Bush à la présidence américaine) ne chercherait-elle à préparer le terrain à un troisième Pearl Harbour ?
Conclusion :
Michel, pour un philosophe, ta conception du débat ressemble plus à une conversation entre exégètes avertis, un débat d’autorités.
Bravo, heureusement que Socrate donne un autre exemple.
C’est con, j’t’aime bien, à part ça. Mais là, tu ne le sents peut-être pas mais tu deviens moins tranchant. Il me semble que tu voles au secours des vainqueurs, non ?
Question :
Michel Onfray serait-il fait du métal dont on forge les Minc, Val, Adler et compagnie ?
Point de départ d’une réflexion sur le concept de "barbar(i)e" :
Claude Lévi-Strauss (ethnologue génial) : "Le barbare c’est celui qui croit en la barbarie."
SamSab