I numeri del Family day

Messaggi

• 1. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 10:31

  230’000 alla manifestazione "Orgoglio laico"?Ma in che film Viviana? Ma da dove l’hai triato fuori
  sto numero? Anche vedendo le immagini, ti sembrano solo vagamente confrontabili i numeri delle due manifestazioni? Ma dai....

  franz

  • 1. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 11:12

    Io ieri ho preferito partecipare alla manifestazione in ricordo di Giorgiana Masi da Ponte Garibaldi a Campo dei Fiori, iniziativa costruita da un coordinamento di realtà di base della zona nord di Roma, tra cui Sinistra 19 di cui faccio parte.

    Eravamo un migliaio, nessuna pretesa di metterci in competizione nè col S.Giovanni chiesastico nè con la Piazza Navona radicale .... anche se realisticamente gran parte dei manifestanti per Giorgiana sono poi passati nella adiacente Piazza Navona ....

    Però, essendo durante il corteo uno di quelli che trattava il percorso - non preventivamente autorizzato - con la Digos, ho avuto i loro dati sulle altre due manifestazioni.

    Parlavano di 250.000 o poco di più per Piazza S.Giovanni e di 25.000 - 30.000 per Piazza Navona e ho motivo di ritenere che si tratta di stime reali, largamente e clamorosamente al di sotto, in tutti e due i casi, dei dati sparati dagli organizzatori dei due raduni .....

    K.

  • 2. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 11:31

    Rileggendo bene, mi sono poi accorto che Viviana parlava di 230.000 manifestanti per Piazza S.Giovanni e non per Piazza Navona, come aveva erroneamente capito il primo commentatore di questa discussione.

    Cifra che, forse con un minimo difetto, coincide effettivamente con le stime della Digos di cui parlavo ....

    In effetti, trattandosi di una mobilitazione nazionale sostenuta dalla rete delle parrocchie, con pulmann e treni gratuiti o comunque a "prezzo politico", neanche a me sembra un gran risultato .....

    A piazza Navona, invece, si trattava esclusivamente di una cosa romana.

    Non possono reggere paragoni di sorta .....

    K.

  • 3. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 18:06

    Sulle due piazze dovevo essere più chiara, chiedo scusa.
    Ma siccome ho titolato sul Family day e ho scritto solo su quello, mi pareva che bastasse.
    I numeri sono quelli dati dalle forze dell’ordine che genericamente sono sempre in difetto, 230.000 Piazza San Giovanni, 30.000 Piazza Navona. Del resto la capienza delle due piazze è nota e quindi non si può nemmeno esagerare per eccesso, soprattutto con i numeri che ha buttato là Pezzotta, sulla scia delle grandezzate berlusconiane, e anche questa e’ stata una buffonata che ha squalificato Pezzotta una volta di più. Ma già quanto valesse questa persona lo abbiamo visto con l’indegno Patto per l’Italia che spaccò il sindacato per favorire il gioco sporco di Berlusconi. Ora Pezzotta allo stesso Berlusconi fa un nuovo regalo. Le sciocchezze non finiscono mai. Non possiamo che dare un giudizio pietoso su questo personaggio sgradevole che cerca una collocazione politica per paura di sparire come merita.
    In ogni caso Piazza Navona non aveva grandi pretese, voleva solo commemorare l’anniversario del divorzio, la manifestazione era indetta da un piccolo partito come quello dei radicali, che non aveva certo né i numeri né i capitali per fare grandi cose e nemmeno aveva intenzione di farle, Pannella in questo momento è molto occupato per la moratoria della pena di morte e fino all’ultimo aveva lavorato su questo, non aveva certo fatto una grancassa e una manipolazione dall’alto. Dunque nessun confronto era possibile e anzi personalmente mi sono meravigliata che in Piazza Navona ci fosse tanta gente e tutta la sinistra democratica oltre ai radicali e ne sono contenta. Perlomeno era una piazza con una sua coerenza, mentre nell’altra si aveva l’impressione di parecchie manipolazioni anche su gente ingenua e non preparata, montata su false motivazioni da gente che cercava gente da strumentalizzare.
    La volontà di paragonare a ogni costo le due piazze, riunite per motivazioni diverse, come se fossero due Italie è semplicemente ridicola e mi meraviglio che si facciano giochini così triviali.
    Pannella e altri hanno ricordato la data della legge sul divorzio e la morte di Giorgiana Masi, niente altro.
    Di bugie in Piazza san Giovanni ne ho sentito diverse. Si è detto che le famiglie cattoliche non volevano fare esibizioni, in verità io di esibizioni della propria bontà e delle proprie opere buone ne ho sentite parecchie, sullo stile dei Focolarini che ora vanno per la maggiore, ma pazienza...
    Ci sono state molte autocelebrazioni, da parte di privati e da parte di associazioni cattoliche, tanto che pareva avessero costruito un grande spot papalino e avevano in fastidio anche i canti non chiesastici, ma pazienza anche questo...
    Si è detto che la manifestazione cattolica non era contro nessuno, ma anche questo è stato chiaramente sconfessato dalle intenzioni palesate dagli organizzatori, dalle interviste di molti partecipanti, dal fatto che tale manifestazione è stata fatta solo in ocasione del ddl sui Dico, e infine dall’intervento malintenzionato e furbastro dei membri della Cdl che si sono fatti sotto perché l’occasione di appropriarsi di un facile boccone elettorale era ghiotta. Anche qui di intenzioni cristiane o a favore della famiglia ne ho viste poche.
    Colpisce che una manifestazione del genere, organizzata con tanta imponenza, nulla avesse da proporre per rinsaldare i diritti della dimenticata famiglia italiana. Non una legge, non una sollecitazione, non una critica politica, non una proposta. Niente di niente.
    Finite le esibizioni un po’ puerili e ferma la volontà di opporsi ai Dico, non restava nella grande piazza null’altro. Il grande elefante alla fine ha partorito un topolino.
    Ma un bagno di folla inorgoglisce sempre gli animi, specie quelli di gente poco abituata a scendere in piazza e che di colpo scopre (come avvenne per la Cdl) quanto questo sia esaltante.
    Potremmo aspettarci altre piazze? Sicuramente sì. Anche se il vuoto di contenuti di questa non lascia spazio alla speranza di miglioramenti politici o di progressi sociali.
    Del resto la Chiesa da sempre ha abituato il suo popolino a non sapere nulla di politica, a non discuterne, a delegare tutto alle gerarchie.
    Certo c’erano tante persone buone e in buona fede.
    Mi viene tristemente in mente il periodo in cui le camice brune cominciarono a imperversare in Germania, ideali, valori, sani principi, buoni propositi, linde massaie tedesche, buoni padri di famiglia, giovani felici di essere indottrinati si appellavano a valori antichi: Dio, patria, famiglia... all’inizio ventolavano collane di fiori e bandiere, i documentari sono gioiosi, buoni, positivi, pieni di bambini e di letizia. Ma il fanatismo è una mala pianta. E dopo abbiamo visto dove siamo andati a finire.

    Ora non abbiamo le camicie brune, abbiamo però i Legionari di Cristo, i Focolarini della Lubistch, i mille di Comunione e Liberazione, i Pentecostali, l’Opus Dei... tornano Dio, patria e famiglia...e chissà perché risento gli stessi brividi. L’uomo che non pensa è sempre molti pericoloso anche se non sa di esserlo. Furono linde massie e buoni padri di famiglia che uccisero sei milioni di donne tacciandole come streghe o cacciarono mori o ebrei. Le strade dell’inferno sono lastricate di buone intenzioni. E credere ciecamente senza pensare è il modo più breve per dare l’inferno agli altri e a se stessi.
    I vertici della Chiesa attuale sono inquietanti e non ci consola sapere che restano figure stimabili come il vescovo Carlo Maria Martini o frati puri come Zanotelli.
    La Chiesa non è tutta quella di Piazza San Giovanni, ma quella Piazza appartiene alla Chiesa che conta.

    "Noi Siamo Chiesa” non ha partecipato al Family day perché la Chiesa deve parlare alle coscienze e non organizzarle per premere sulle istituzioni.

    "Il movimento per la riforma della Chiesa cattolica “Noi Siamo Chiesa” non partecipa al Family Day e condivide il disagio diffuso in una parte del mondo cattolico italiano per questa iniziativa. Essa si presenta, aldila’ di qualche affermazione puramente di immagine, come organizzata per contraddire le positive iniziative governative e parlamentari che vogliono dare una ragionevole regolamentazione ad un fenomeno socialmente rilevante, quello delle coppie di fatto di ogni tipo.
    Sulla proposta dei DICO i parlamentari cattolici devono decidere con assoluta liberta’ , consapevoli che essa non intacca i diritti e i ruoli della famiglia tutelati dalla Costituzione, che ovviamente stanno a cuore anche a tutti i cattolici che esprimono posizioni critiche interne alla Chiesa e che si richiamano al Concilio Vaticano II.
    “Noi Siamo Chiesa” constata che il manifesto di promozione della manifestazione e’ del tutto carente di analisi e di proposte sui veri problemi che rendono difficile nel nostro paese la creazione di nuove famiglie e che rendono troppo faticosa la vita di moltissime di quelle esistenti : la precarieta’ del lavoro, il problema della casa, le pensioni al minimo, la condizione delle famiglie degli extracomunitari ecc..
    Come poi non chiedere una esplicita e forte autocritica sulle gravemente insufficienti politiche sociali per la famiglia a chi ha governato l’Italia dal dopoguerra ad oggi ? Non sono stati forse, da allora, cattolici gran parte dei protagonisti della vita politica italiana ?
    Inoltre, manifestazioni di massa di questo tipo, che vogliono organizzare le coscienze piuttosto che parlare alle coscienze, fanno nascere nuove ostilita’ nei confronti della fede, malamente fatta coincidere con l’immagine di tante iniziative mediatiche delle gerarchie della Chiesa cattolica piuttosto che con il Vangelo.
    “Noi Siamo Chiesa” (aderente all’International Movement We Are Church)
    Roma, 11 maggio 2007

    ..

    Una nota di particolare repellenza verso i Ds, assenti da tutte e due le piazze. L’inetta politica dello struzzo già vista in Kosovo, Iraq, Afghanistan, per lo stato sociale, la Bolkenstein, il conflitto di interessi, il tentativo di regime di Berlusconi, la RAI è ormai pratica consolidata.
    A forza di abbassare i toni, i DS, semplicemente, si sono spenti.

    viviana vivarelli

  • 4. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 18:10

    "Furono linde massie e buoni padri di famiglia che uccisero sei milioni di donne tacciandole come streghe"

    da che fonte storiografica è stato estrapolato questo dato?

• 2. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 18:07

  Forse l’autrice di questo articolo si confonde con le pratiche dei sindacati. La maggior parte dei manifestanti di ieri il viaggio se l’è pagato eccome.

  Ma perchè vi rodete tanto del fatto che la Chiesa viene seguita ed ascoltata dalla gente (era gente comune quella di piazza San Giovanni) e alla sinistra radicale, ormai, sembra che la gente se la fili proprio poco (e non solo in Italia....).

  Chiedetevi questo e poi, magari, andate a farvi benedire che ne avete davvero (tanto) bisogno.

  • 1. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 18:59

    La maggior parte della gente il viaggio se lo è pagato da sola ?

    Ma chi volete prendere in giro ? Le cosiddette "comunità neocatecumenali", vera spina dorsale della manifestazione, offrivano anche il pranzo al sacco ... persino per i romani che potevano tranquillamente mangiare a casa propria e poi andare alla manifestazione ...

    Che c’entrano poi i sindacati, accusati di cosa ? Tra l’altro il portavoce ufficiale della manifestazione di ieri era proprio un sindacalista, Savino Pezzotta ... ed un’altra organizzazione che si è prodigata per il trasporto e l’assistenza ai manifestanti è proprio il sindacato Cisl ....

    E che c’entrano poi Sdi e radicali, cioè i promotori di Piazza Navona, con la "sinistra radicale" ?

    Siamo proprio agli schemini falsi del telegiornali di regime ...

    E, comunque, già che ci siamo, sentiamo il tuo giudizio sulle doppie famiglie, più o meno "regolari", di Berlusconi e Casini ... e magari sulla miriade di preti pedofili, sui quali esce fuori almeno un caso al mese ......

    E magari spiegaci perchè si è negato il funerale a Welby e perchè invece Enrico De Pedis, detto "Renatino", autore almeno di una quindicina di omicidi, è sepolto in una basilica romana ....

    Così, tanto per cercare di capire bene questa "coerenza cattolica" ......

    Magari mi convinci ....ma tira fuori qualche argomento valido .... a cominciare dalle risposte alle cose che ti chiedo .......

    K.

  • 2. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 19:39

    Mi spiace, io non so di parrocchie in cui i manifestanti si siano pagati viaggio e pranzo, e non dubito che ce ne saranno, ma so di parrocchie in cui il viaggio è stato offerto gratuitamente pranzo compreso. Ci saranno stati casi e casi. Visto che non abbiamo le cifre di qualto è costata la manifestazione perché sono stati attenti a non darne, non abbiamo nemmeno cifre su chi abbia pagato e chi no e dunque è inutile litigarsi per questo.
    Per i viaggi che abbiamo fatto per manifestazioni organizzate dai sindacati, noi abbiamo pagato sempre un biglietto del treno ridotto e abbiamo mangiato sempre con i panini portati da casa e abbiamo avuto qualche volta le bottigliette d’acqua offerte dal sindaco di Roma come hanno avuto anche quelli di Piazza San Giovanni. Per quelle manifestazioni c’erano sempre che giravano per i luoghi di lavoro per raccogliere offerte da parte di chi non andava ma contribuiva alla manifestazione. Immagino che anche nelle parrocchie abbiano fatto così ma non ne so niente.

    viviana

  • 3. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 20:12

    Trovo grottesco che ci sia anche chi contesta i sei milioni di donne torturate e bruciate durante l’Inquisizione, non sapevo che ci fosse anche un negazionismo cristiano, sei milioni è lo stesso numero di vittime dell’olocausto ebraico, e ad esse si dovrebbero anche aggiungere le vittime scelte dai nazisti tra nemici politici, comunisti, dissidenti, singari, omosessuali...che furono altri milioni di vittime.

    Riguardo agli omosessuali, molti documenti furono distrutti per cui il computo esatto è meno facile che in altri casi...Ne morirono circa 1000 a Buchenwald, a Emsland 2000, a Sachsenhausen alcune migliaia, a Flossenbürg alcune migliaia, a Neuengamme alcune migliaia, a Gross Rosen alcune migliaia….si parla di una cifra che va dalle 9.000 alle 15.000 vittime.

    Vedi Masada n° 166, L’OMOCAUSTO - L’Olocausto degli omosessuali

    http://www.masadaweb.org

    Ne uscì anche un articolo presente su bellaciao, che scrissi dopo aver sentito le tragiche testimonianze di omosessuali sopravvissuti. Si può ricercarlo in questo archivio.

    In genere sia gli inquisitori cattolici che i nazisti furono molto precisi nelle loro documentazioni, per questo ci sono stati molti studiosi che hanno tentato una ricostruzione di questi genocidi, anche se ci sono neo-nazisti che negano a tutt’oggi che essi siano stati compiuti.

    A suo tempo mi occupai con una tesina del genocidio delle donne ad opera dell’Inquisizione ma anche sul web non sarà difficile trovare una bibliografia recente. Il fenomeno è stato a lungo studiato e ci sono molti palazzi italiani (nel Trentino per es.) che servirono all’Inquisizione per le sue pratiche immonde e che conservano la documentazione "dell’epoca" dei processi, degli interrogatori, delle torture, come conservano anche le macchine per le stesse.

    Streghe, malefici e simili compaiono in tutto il mondo antico, ma la caccia alle streghe è una specificità cristiana, soprattutto dalla fine del 1400 quando il satanismo venne sistematizzato soprattutto là dove (Italia, Francia, Germania, Polonia) i giudici usarono la tortura.

    Il reato non era tanto il malefizio quanto la sedizione collettiva, accusa politica, il che la dice lunga sul confine che la Chiesa pone tra trasgressione al suo Potere e peccati sprituali.

    In quanto donna sono piuttosto sensibile a questo argomento.

    La Chiesa cattolica è essenzialmente nemica delle donne. Lo Stato moderno nasce come Patto politico tra un popolo al maschile e i suoi capi spirituali. La stregoneria era vista invece come sistema fondato su un Patto tra il Diavolo e le donne in quanto donne.

    Ogni sistema negativo di Potere si autoconserva evocando l’idea del complotto e alimentando l’odio collettivo verso un nemico esterno. La cosa non è lontanissima da quanto accade oggi. Le pulsioni sono le stesse e sono miserevoli.

    Le accuse che nel 1200-300 vanno contro le donne come insieme alternativo sono parallele alle contro Valdesi, Catari ecc. che precostituiscono società alternative. Poi, si rivolgeranno nelle accuse ai comunisti come fautori di una nuova società in cui la Chiesa è estromessa.

    Dopo il 1550, i processi si tennero davanti a tribunali secolari e si dette la caccia alle streghe come oggi si farebbe con movimenti eversivi clandestini o come l’America neocon ha montato l’attacco ai terroristi islamici.

    Nella maggior parte dei casi, dopo l’arresto della donna sospetta per futili dicerie, seguiva la tortura e la morte.

    Il 1° Trattato sulle streghe è il famoso ’Malleus Maleficarum’ del 1486, di due inquisitori domenicani.

    Esso ha un caratere specificamente misogino.

    Un altro testo base fu il ’Disquitionum magicarum libri sex’, di un gesuita, stampato 20 volte e notissimo nel 1600.
    Questi testi erano in uso a preti, magistrati, giudici, avvocati...

    Finalmente il Rinascimento pose fine a queste barbarie anche se si ebbero persecuzioni fino alla fine del 1700.

    I sei imilioni sono la cifra approssimativa del totale delle vittime. L’odio alle donne fu tale che in alcuni tempi, in alcuni villaggi, si uccisero tutte le donne, anche le neonate in culla,

    La storia della Chiesa cristiana non è una bella storia.

    Ricominciare, oggi, con la persecuzione ai gay è un pessimo segnale.

    viviana

• 3. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 19:47

  Roma, 19:43

  FAMILY DAY: GRILLINI, ORA SERVE RISCOSSA LAICA

  "Oggi piu’ che mai e’ necessaria una riscossa laica capace di difendere le liberta’ civili minacciate dall’insorgente clericalismo fondamentalista". Lo dice il deputato ds Franco Grillini all’indomani del Family day. Secondo Grillini i dati sulle presenze in piazza sono stati discordanti e le cifre "un po’ gonfiate". "Che sia stata una manifestazione importante e’ evidente, ma perche’ mentire sulle cifre?" Si chiede Franco Grillini che aggiunge: "alle 18 e 34 la manifestazione e’ stata dichiarata chiusa e alle 19 il tg 3 mostrava una piazza completamente vuota. Non si sgombra un milione di persone in 20 minuti. Il Family Day ha dimostrato che le gerarchie sovrappongono ormai religione e politica cercando di compensare una crisi evidente di autorevolezza trasformandosi in partito politico e come un partito organizzando manifestazioni dove si mettono alla berlina gli avversari politici come e’ successo anche per il sottoscritto.

  www.repubblica.it

  • 1. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 20:21

    Come sapete, ogni volta che c’è una manifestazione, la questura dà una cifra presunta, in genere essa è bassa e di solito i promotori la contestano.
    Per Piazza san Giovanni la cifra della questura è stata 200.000 persone, è stata riportata dal tg1 e da molti quotidiani.
    Ho aumentato a 230.000 perché la Piazza in questione non contiene più di 200.000 persone.
    La cifra dei 200.000 o dei 230.000 la si può trovare facilmente sul web (partendo da Virgilio o Google) sui principali quotidiani di questi giorni.

    Ma fossero pure 400.000 la cosa non cambia molto. Sarebbero sempre troppo pochi in confronto alla quantità di energie messe in moto e rispetto alla presunta totalità di cristiani.
    Per arrivare a 400.000 persone, si sarebbero dovute riempire "due" piazze come quella di San Giovanni. C’erano? Non lo so. Non c’ero.

    Ma so per certo che una cosa sono i nostri desideri e un’altra cosa è la realtà. Sorry

    viviana

  • 2. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 21:24

    Un Ringraziamento a Grillini per la semplice prova dell’impenetrabilità dei corpi per cui in una piazza da 200.000 persone non ce ne pososno stare un milione e mezzo.
    Ma sono certa che certe persone sono come gli astronomi della Serenissima quando Galilei mostrò loro il telescopio e che continuavano a dire: "Mi no vedo niente!"

    Se sei un copernicano per fede dell’eliocentrismo te ne sbatti, contro ogni evidenza possibile.

    Il fanatico questo ha di specifico, che non pensa, crede! E per questo nega indifferentemente i numeri dei partecipanti a una manifestazione come quello delle vittime di un olocausto. Pensa forse che la storia o la fisica siano opzioni. Noi pensiamo invece che siano cose serie.

    Come è seria l’evoluzione dei diritti civili in tutta Europa.

    In Spagna i PACS li fece Aznar,un cattolico liberale di dx, prediletto della Chiesa di Roma, non Zapatero.

    I tedeschi sono divisi fifty fifty tra cattolici e anglicani (tutti e due cristiani), ma siccome gli anglicani erano favorevoli ai PACS, questi sono diventati legge senza difficoltà nel 2000 con la maggioranza dei voti dell’Spd e dei Verdi, anche lì la proposta di legge era presentata dalla coalizione di csx ma nessuno ha fatto la bagarre che il Vaticano fa in Italia adesso. Gay e lesbiche hanno gli stessi diritti e doveri di una coppia sposata etero per mantenimento, affitto, eredità,comunione dei beni, acquisizione del cognome del partner, redità e cassa mutua. Se un partner ha figli, il convivente ha il diritto di decidere sulla loro cura (quindi due uomini o due donne possono allevare lo stesso figlio)

    L’Olanda ha un vero matrimonio tra gay dal 2001 e ha consentito la possibilità di adozione dopo 3 anni e 6.000 coppie omosessuali sposate.

    Il Belgio, pur avendo il 75% di cattolici, ha concesso le nozze gay, però non l’adozione.

    La Francia riconosce i PACS dal ‘99 anche per gli omosessuali con vantaggi fiscali e di successione.

    Anche Olanda e Inghilterra ammettono nozze tra persone dello stesso sesso (vedi Elton John).

    Nella cattolicissima Austria dal 2005 le coppie gay e lesbiche possono firmare un accordo di unione alla presenza di un notaio.

    Perfino nella ultracattolica Irlanda, il Civil Partnership Bill entra in atto nel 2005.

    Alcuni italiani sembrano anni luce dagli altri paesi europei! Se ne rendono almeno conto? Sono preistorici!
    E di questo profondamente ci vergogniamo!

    Almeno, ci rendiamo conto che l’islamica Turchia è alla 3° manifestazione per la laicità dello Stato e noi facciamo addirittura una manifestazione per avere uno Stato confessionale?!!
    Vogliamo tornare indietro, come i gamberi?
    Disinformazione, ignoranza, inciviltà. E su questo la Chiesa ci specula.

    viviana

  • 3. I numeri del Family day, 13 maggio 2007, 23:28

    sul fatto che la manifestazione di ieri sia stata fatta "per avere uno stato confessionale" ho molti dubbi...

    Il fatto che in molti paesi europei siano normate le unioni civili non vuole automaticamente dire che i DICO siano una cosa positiva: parliamo dei contenuti, ma nn soffermiamoci sul fatto che "ce l’hanno gli altri quindi è cosa buona e giusta".

    Al di là dei palleggi sui numeri, la manifestazione di ieri ha avuto una notevole partecipaizione, in particolare se contiamo il fatto che a muoversi sono state famiglie con figli, molte con bambini piccoli, alcune con un numero esagerato di figli. Questo quindi la dice lunga sulla difficoltà oggettiva di spostarsi che hanno riscontrato gli aderenti alla manifestazione: un conto è - per un adulto - prendersi su, fare della strada e andare a roma in manifestazione, ben altra cosa è farlo con bambini appresso. Ritengo infatti che il numero di aderenti in modo "ideale" alla manifestazione sia ben superiore agli effettivi presenti.

    La manifestazione ha avuto una bella partecipazione di gente e questo, a mio avvisio, ha sancito la definitiva morte per insabbiamento nelle commissioni della legge sui DICO: il nostro caro Mortadella (che per nn dover neanche questa volta rischiare di doversi schierare o di prendere una qualche posizione ha pensato bene di emigrare al nord...) eviterà infatti accuratamente di perdere il voto (verso il partito democratico) di tutti gli elettori che hanno aderito (in modo ideale o presentandosi a Roma) alla manifestazione.

    E che nn si dica poi che è colpa della Chiesa se i DICO nn si faranno. Questa è una grossisima balla: i DICO nn si fanno nn per colpa della Chiesa, ma per colpa della debolezza della maggioranza. La Chiesa esercita il suo magistero, ma la politica è fatta di uomini che decidono in autonomia. Per esempio, in Spagna - paese molto cattolico - la chiesa nn è stata affatto zitta sui matrimoni gay, ma la politica ha avuto la forza di agire secondo la sua strada. A differenza di quanto sta dimostrando questo carrozzone sgangherato che è il centro sinistra.

    Con affetto

    gio

  • 4. I numeri del Family day, 14 maggio 2007, 07:48

    Perfettamente d’accordo sul "carrozzone sgangherato" e sulle ambiguità di fondo dell’intera operazione del "partito democratico", operazione del tutto esangue che scimmiotta l’analogo partito americano che quantomeno fa di un certo laicismo di fondo la sua principale caratteristica, cosa che in Italia invece non esiste proprio ....

    Diciamo pure tranquillamente che la maggioranza, soprattutto in Senato, per fare la "riformetta" - perchè di questo si tratta - sui Dico non c’è e non c’era nemmeno prima di questa manifestazione.

    Del resto, se le megamanifestazioni decidessero le leggi e le iniziative politiche, non saremmo mai andati con le truppe in Irak, Berluskoni non avrebbe mai potuto farsi le famose "leggi ad personam" - peraltro, a parte quelle dichiarate incostituzionali dalla Corte, ancora tutte in vigore ancora oggi - ecc. ecc.

    Quindi questa manifestazione ha finito per sancire quello che già era, almeno per il momento, nelle cose .... è stato un semplice tentativo di mettere il cappello su una cosa già di fatto avvenuta ......

    La novità assoluta è invece un’altra ... quella che, per la prima volta dal 1948 - non avvenne nemmeno per divorzio ed aborto negli anni settanta del secolo scorso - una manifestazione politica è stata indetta direttamente dalle strutture della Chiesa Cattolica.

    E credo, proprio per l’oggettiva inutilità della cosa rispetto ad un progetto di legge già morto e sepolto, che in fondo si tratti di un oggettivo segno di debolezza e non di forza della stessa Chiesa Cattolica, di un tentativo fallimentare di esercitare una "egemonia" che da decenni non esiste più nella società italiana.

    Qui non si sta discutendo del diritto formale della Chiesa ad esercitare il suo "magistero", anche se io tenderei a chiamarlo più semplicemente "azione da lobby" , perchè nello specifico di questo si tratta, cosa resa più facile da un insano ed innaturale "bipolarismo" che si è voluto applicare in un Paese lontano mille miglia da questo tipo di cultura politica ....

    Si sta invece parlando del fatto che, in tempi sicuramente di maggiore attacco culturale alla tradizione cattolica - tutto il periodo che va dal 1968 al 1981, anno del referendum sull’aborto - la stessa Chiesa non sentì il bisogno di mobilitarsi in prima persona in questa maniera palese e, per molti versi, pacchiana ....

    Perchè sente il bisogno di farlo oggi ? Questa mi sembra una bella domanda, altro che i numeri reali di Piazza S.Giovanni o i pulmann dei neocatecumenali .......

    K.

  • 5. I numeri del Family day, 14 maggio 2007, 07:57

    Caro Giò
    Voi teodem pensate di avere vinto. Non è vero. L’Italia ha perso ma voi non avete vinto, avete mostrato solo la vostra faziosità. La legge sui DICO forse non passerà ma non per Piazza S. Giovanni.
    Prodi aveva affossato i DICO molto prima che di questa manifestazione si parlasse, per il semplice fatto che in Parlamento non ci sono i numeri per farla e Prodi è troppo cauto per chiedere un voto di fiducia sui diritti civili come ha saputo chiederlo per la guerra, ma se quel che volete è l’affermazione di una primazia clericale, fate pure. Ormai i tempi son quelli del potere politico della Chiesa, allo Spirito chi pensa più?
    Berlusconi diceva che la volontà del popolo si esprime in piazza come in Parlamento, ma è pura demagogia. Di piazze se ne possono fare tante, si può fare anche una piazza che chieda la pena di morte per gli extracomunitari che stuprano o derubano riempiendone due di Piazze S. Giovanni, ma non sarà mai democrazia. Sarà sempre barbarie che avanza.
    In quanto al Parlamento, è molto dubbio se, di questi tempi, un Parlamento inamovibile e a liste chiuse fatte da una dozzina di capipartito esprima la volontà popolare , soprattutto quel Parlamento che ha votato la missione afgana contro la volontà di pace dei cittadini o ha preteso un vergognoso indulto contro il desiderio di giustizia generale, mentre continua ad aumentare impunità, abusi e privilegi per se stesso.
    Se prevalesse la volontà popolare, ce ne sarebbero di cose che sarebbero eliminate: dalle prescrizioni facili ai rallentamenti alla giustizia, dalle liquidazioni miliardarie agli sprechi di Stato, dalla riforma delle pensioni ai 21 miliardi di euro in armi, dalla legge Mastella che imbavaglia la stampa ai tagli allo stato sociale.
    Se un giorno mai la democrazia torna a valere, sparisce anche l’8 per mille e chi vuole una chiesa se la paga.
    Ma se vi piace credere di aver conseguito una vittoria, sarà meglio che ci ripensiate e sui progressi di civiltà europea facciate una maggiore riflessione. Siamo rimasti soli in Europa. E non sarà tornando indietro e uscendo dal contesto europeo che dimosterete di avere ragione. Potete manipolare le menti di molti, non potrete mai farlo con le menti di tutti e non potrete per sempre volgere all’indietro l’evoluzione della storia. sono stati superati i dinosauri, sarete superati anche voi.
    Avete negato giusti diritti a tante coppie etero che ne avevano bisogno per pura cattiveria. Avete negato la solidarietà, che è il 1° comandamento evangelico e quel precetto che dice: ama il prossimo tuo come te stesso. Preferite la vittoria alla carità? la politica all’amore? Padroni. Sarete cattolici, non siete cristiani.
    Avete dimostrato un animo persecutorio contro persone che per natura sono diverse e devono essere rispettate nella loro diversità, persone che a voi non hanno fatto alcun male né ne faranno mai ma che sono state perseguitate da Stalin coma da Hitler. E vi affiancate a queste compagnie?! E’ una scelta. Ma non potete passarla come una buona scelta. E’ una scelta faziosa. Fazione è quella parte che vuole solo per sé dei diritti negandoli all’intero. Non credo che il Cristo volesse questo. Ha predicato l’amore e la tolleranza, non la persecuzione e l’intolleranza.
    Al Family day vi siete lisciati le penne come un pavone, resta il grave attentato che avete fatto alla civiltà.

    viviana

  • 6. I numeri del Family day, 14 maggio 2007, 10:06

    Crisi d’identità

    I DS a Roma hanno brillato per assenza e non c’era nemmeno il neonato Partito Democratico che nessuno sa cos’è e che fa, la cosa è stata parecchio criticata, ma siccome le critiche bruciano, i DS rispondono con articoli acidi (vd la Turco) e, guarda caso, trova che abbiano sbagliato quelli di Piazza Navona, un raduno minoritario e inutile, dicono, “dato che la laicità non ha bisogno di essere difesa”.

    Se è per quello, neanche la famiglia aveva bisogno di essere difesa perché non era sotto attacco, se mai sotto attacco erano i diritti dei gay, che, non dimentichiamolo non sono proprio una piccola minoranza ma assommano a 6 milioni di italiani e a questi ci dobbiamo aggiungere poi le coppie di fatto etero e le famiglie senza unione sessuale, di famiglie ne sono stroncate parecchie.

    Che la dx avrebbe fatto un uso becero del Family day, con consenso dei teodem, non bisognava essere dei geni per capirlo.

    Ma i DS hanno scelto una linea (quale linea?) sterile, che non fa figli e non si possono poi lamentare dei figli bastardi degli altri. Al momento nessuno sa chi sono questi del PD e cosa vogliono fare. E anche questo è un problema. Un partito di Governo che si suicida non è cosa di tutti i giorni.

    Abbiamo visto un hara kiri, non abbiamo visto nascere nessuna araba fenice dalle ceneri della ex sx di governo. Rutelli ha avuto un avversario steso morto su un piatto d’oro e nei suoi panni rimanderei alle calende greche la futura nuova compagine del PD, con l’approvazione di B.

    E nel frattempo, non sapendo chi sono e cosa devono dire, i DS è come se fossero scomparsi.

    Piazza Navona è il 1° esempio, altri ne verranno. Più stupidi di così si muore. Per l’Inghilterra parteggiavano per Blair, in guerra stavano con Bush, per le elezioni francesi hanno difeso Sarcozy. Non ci sono parole!

    Come dice un cartello: "DS vuol dire ’Dove Siete?’?"

    viviana

  • 7. I numeri del Family day, 14 maggio 2007, 11:00

    Caro K
    sono d’accordo su tutto. Temo che il pericolo sia proprio la persona stessa di Ratzinger e non sarà finita qui
    viviana

  • 8. I numeri del Family day, 15 maggio 2007, 10:05

    Nessun riferimento storico come posso vedere. I sei milioni di presunte "streghe" (in realtà povere donne) bruciate è davvero sbagliato. Da dove viene fuori?

    Conosce l’autrice il numero della popolazione europea a quei tempi?

  • 9. I numeri del Family day, 15 maggio 2007, 14:18

    Inquisizione.

    Vedo che il negazionista cristiano continua a non firmarsi e ho una certa tendenza a sottostimare chi non si degna di usare nemmeno uno pseudonimo. Se non è un distratto, è uno che pecca di orgoglio.

    So che la Chiesa ha una certa vergogna a riconoscere la strage che ha perpetrata sul genere femminile nel corso di molti secoli con l’alibi perverso della stregoneria e ho letto anche di studi clericali assolutamente ridicoli che stimano a un centinaio le donne uccise in quanto streghe. Visto che solo in due paesetti del vescovado di Trier in Francia il Sant’Uffizio uccise tutta la popolazione femminile, e che un vescovo di Ginevra bruciò da solo 500 donne (atti dei processi) in 3 mesi, un vescovo di Bamburg 600, e uno di Wuerzburg 900, la malafede sembra impressionante.

    Solo nel 1998 Voitila chiese perdono per l’eccidio. Ma questi stessi dati striminziti attestano più un desiderio di rimozione e di negazione che una ricerca di verità.

    So da me che la popolazione europea negli anni dell’era non moderna è stata poco abbondante, ma vorrei ricordare che l’Inquisizione ordì i suoi infami processi dal 1179 alla fine del 1700, un periodo lunghissimo, di più di 600 anni.
    Esso fu contrassegnato da Bolle papali: “Ille umani generis” di Gregorio IX, nel 1233; la Bolla di Alessandro IV nel 1258; la “Summis desiderantes affectibus” di Innocenzo VIII, nel 1484.

    L’ultima esecuzione francese avvenne nel 1745. In Inghilterra l’ultima “strega” fu uccisa nel 1682, in Scozia nel 1722, in Germania addirittura nel 1755, ancora una in Svezia nel 1763 e due in Polonia nel 1783.

    (Per accontentare le sue pruderie, il negazionista può leggersi http://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione, e http://it.wikipedia.org/wiki/Leggenda_nera_dell’Inquisizione

    Può scoprire così che 6 milioni sono una cifra per difetto e che alcuni parlano di 9 milioni.

    Mi ci vorrebbe troppo tempo per fornire una storiografia ordinata e graduata da accontentarlo e perché poi? Non credo sarebbe tempo speso bene. Il suo stile mi dice che è un che crede piuttosto a ciò che vuole che a ciò che è, per cui lo considero tempo perso. E ho sempre saputo che a lavare l’asino si perde il ranno e il sapone.

    Il 1° che si occupò con una gigantesca ricerca del fenomeno fu lo storico tedesco Joseph Hansen, nel novecento e da allora le ponderose ricostruzioni non mancarono.

    Posso citare alla rinfusa:
    E. Gallo: “Il marchio della strega”,
    Trevor-Roper “La caccia alle streghe in Europa nel 500 e nel 600”,
    Bonomo. “Caccia alle streghe”, un elenco di testi di Einaudi che può trovare in http://it.geocities.com/paginedistoria/bibliostreghegen.html
    I libri di Henry Kamen e la sua “The Spanish Inquisition: A Historical Revision”
    John Tedeschi, E. William Monter, Bartolomé Benassar, Gustav Henningsen, Jean-Pierre Dedieu e Franco Cardini...
    Ma sotto ognuno dei wikipedia indicati c’è una bibliografia ricchissima e basterà andare in una qualunque biblioteca per trovare di tutto e di più.

    Viviana

  • 10. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 10:47

    Mi complimento vivamente perche i link qui dati sono tutti e tre senza riferimento. Avevo chiesto un riferimento storico serio mi trovo wikipedia, bah. E su tre citati nemmeno uno è attivo. Nemmeno a farlo apposta si riesce a fare simili figuracce (tutti possono verificare con un semplice click).

    Si ricordi che le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle e che non esiste una donna bella e affascinante come una strega. Mi creda che non correva troppo pericolo anche nei cosiddetti tempi bui dell’Inquisizione.

    Cordialità,

    Guido

  • 11. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 10:52

    MI sono documentato io, se dovevo aspettare Lei, dalla Sua dfonte preferita. Wikipedia.

    Ebbene cito virgolettato dallavoce "Caccia alle streghe": "Le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 50.000 esecuzioni[1] cifre successivamente ridotte dallo stesso autore a 100.000 processi e 50.000 esecuzioni[2]. Esistono poi molti studi che pervengono a conclusioni di poco superiori, mentre a risultati notevolmente distanti si collocano pochi autori[3] che parlano di 12 000 000 processi e 9 000 000 esecuzioni".

    Cosa la fa adeire in modo così deciso per le tesi della dottrina minoritaria? mah....

  • 12. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 12:04

    Caro negazionista

    Mi pare di fonti su libri sulla caccia alle streghe di avertene dati abbastanza. Ma non c’è peggior scettico di chi vuol credere solo a ciò che a lui piace e non ho la minima presunzione di convincere un negazionista per partito preso come te. Tu hai un elemento pregiudiziale che ti occlude il cervello. Il problema è tutto tuo. A lasciarti fare, negheresti anche le stragi delle crociate o le lotte alle eresie o le stragi nelle due Americhe condotte dai conquistadores sotto l’egida cristana.

    Qualche pulce nell’orecchio potrebbe venirti sentendo che, dopo lunghe ricerche l’elefante papale ha partorito il topolino di questa dichiarazione: "Sei secoli di persecuzioni e roghi hanno portato al massimo a 100 vittime". La cosa è talmente inaccettabile che solo uno come te può ritenerla attendibile.

    C’è chi nega i sei milioni dei lager nazisti. Tu neghi i sei milioni della caccia alle streghe.
    Il risultato qual’è? Glorificare la Chiesa sempre e comunque, qualunque cosa faccia, negando la storia?
    Se vuoi farlo, buon pro ti faccia. La figura che fai non è seria, ma chi si contenta gode.

    La Chiesa perde continuamente fedeli. Tu credi di ridarglieli negando i suoi delitti nella storia?

    Ognuno si crea un mondo a sua immagine. Tu ti sei creato questo.

    Francamente sono disgustata da come questa faccenda è andata avanti (troppo per miei gusti).

    Io non sono una specialista in dati stregoneschi. Se ci sono persone che hanno dedicato più tempo di me al caso si facciano avanti. Posso però dir loro da subito che con l’innominato qui presente sarà sempre tempo perso.

    viviana

  • 13. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 13:44

    Al negazionista

    Elenco:

    H. R. Trevor-Roper, "La caccia alle streghe in Europa nel Cinquecento e nel Seicento", nel volume "Protestantesimo e trasformazione sociale", Laterza, Bari, 1969

    R. Mandrou, "Magistrati e streghe nella Francia del Seicento", Laterza, Roma-Bari, 1971

    T. S. Szasz, "I manipolatori della pazzia. Studio comparato dell’Inquisizione e del Movimento per la salute mentale in America", Feltrinelli, Milano, 1972

    C. Ginzburg, "I benandanti. Stregoneria e culti agrari tra Cinquecento e Seicento", Einaudi, Torino, 1972

    AA VV, "La stregoneria in Europa", BO, il Mulino, 1981

    D. P. Walker, "Possessione ed esorcismo. Francia e Inghilterra fra Cinque e Seicento", Einaudi, TO, 1984

    "La stregoneria in Europa”, a cura di M. Romanello, Il Mulino, Bologna, 1975

    G. Miccoli, “La storia religiosa”, in “Storia d’Italia”, vol. II, tomo 11, Einaudi, TO, 1974

    Brian P. Levack. "La caccia alle streghe agli inizi dell’era moderna", Laterza, 1999

    "Il libro nero della caccia alle streghe, i grandi processi", Vanna de Angelis, Piemme, 2001

    Einaudi ha un vasto assortimento di testo con cui ti puoi erudire.
    Ti ripeto l’indirizzo, non ti limitare a cliccarci sopra o non si aprirà nulla, perché gli indirizzi qui non sono adibiti ad apertura link, fai un copia incolla e vedrai che funziona. se non sai usare internet, non è colpa mia. Se non lo sai fare chiama un bambino delle medie e ti insegna

    http://it.geocities.com/paginedistoria/bibliostreghegen.html

    Sono piuttosto seccata che questa querelle sia andata avanti così tanto, vista poi la sua totale inutilità, c’è chi vuole conoscere e chi vuole soltanto rompere le scatole, mi scuso con gli altri

    viviana

  • 14. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 14:28

    Già. E’ andata avanti fin troppo e non ha prodotto un solo dato che confermi quelle cifre. Per chi prentende di fare la "cronista" non è un buon segno.

    Quando si chiedono i particolari di una citazione non si risponde citando un elenco di monografie ma un testo con tanto di pagina a cui il dato (nello specifico i 6.000.000 di roghi) in cui il dato viene riportato e documentato. Altrimenti non è serio e non è rispettoso nei confronti di chi legge. Dire "ho usato un’iperbole" le avrebbe certamente fatto fare una migliore figura di fronte ai suoi (pochi o tanti) lettori.

    Tutti questi libri da Lei citati (che scommeto non ne ha letto nemmeno uno, suvvia dica la verità....) riportano dato dei 6.000.000? se si dove, a che pagina?

    Mi scuso ma se vuole fare la giornalista/cronista ha l’onere della documentazione nel rispetto di chi legge e arrabbiarsi e avere quelle reazioni non è se non un’ulteriore prova di scarsa professionilità e pressappochismo.

  • 15. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 14:39

    La chiesa perde continuamente i suoi fedeli? Allora, se questo è vero, perchè siete così iracondi nei suoi confronti? Aspettate (fiduciosi) 51 anni e vedrete che scompare! (50 anni era il termine che si era dato il partito comunsta sovietico per abbattere il capitalismo, forse per abbattere la Chiesa avrete bisogno di un pò più di tempo che vi ho gentilmente concesso).

    Secondo me è la sinistra antagonista a perdere i suoi fedeli, sono certo che fra 50 anni (ma mi sa tanto anche prima) sarà scomparsa e, come vedete, non sono affatto iroso, anzi, ne sono ben contento....

  • 16. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 15:06

    Io non ho né tempo né voglia di cercare il capitolo, il paragrafo e la riga di ogni dato storico che cito. Il dato di sei milioni è una media dei rifiermenti non ho riportato nemmeno chi parla di 9 milioni o di 12 milioni di donne uccise come streghe.

    Quello è solo il dato citato più frequentemente. Se trovassi il capitolo, il paragrafo e la riga, mi si direbbe che è l’autore non va o che lo stesso è confutato da qualche studioso vaticano o che questo dato non si accorda con altri o qualche altra confutazione idiota.

    Noto tra parentesi che lo stesso negazionista è talmente ignorante da non sapere nemmeno cercare un indirizzo internet e si limita a cliccarci sopra, il che dice il suo livello culturale.

    Haa chiesto una bibiliografia e lì’ha avuta. Ma non gli va bene chiede una citazione esatta, capitolo, riga e paragrafo. Questo lo si fa quando si scrive una tesi per laurearsi, non quando si scrive qualcosa su un blog.

    Che altro vuole? Sapere a che ora la citazione è stata scritta? Di che colore erano le mutande dello storico? Se aveva cenato bene o aveva litigato con la moglie?

    Stupida sono io a stargli dietro.

    La malafede puzza di zolfo. Il diavolo ti fa solo perdere tempo ed è già lieto se ci è riuscito.

    viviana

  • 17. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 16:09

    Mamma mia che reazione. Non mi interessano le mutande dello storico ma, mi creda, le preferirei alle sue. Immagino questa sia un’opinione abbastanza generalizzata che spiega il rancore della cronista-tigre. Si cerchi un bello spazzacamino e vedrà che la tigre che è in lei si trasformerà in una gattina che fa le fusa...

  • 18. I numeri del Family day, 17 maggio 2007, 16:18

    Solitamente se uno trova un link per intenet ci clikka sopra, sarà ignoranza? Non lo so. Peggio che pubblica link inesistenti... Chi legge trarrà i suoi giudizi. E lei, mi raccomando, studi...